INTERVIU „Șansele sunt foarte mari împotriva oricărei negocieri de pace realiste”. Un istoric al Războiului Rece despre „agendele paralele” ale lui Trump și Putin în Ucraina

Pentru Putin, pacea înseamnă controlul Ucrainei, spune într-un interviu pentru publicul HotNews profesorul Serghei Radcenko, specializat în Războiul Rece și politica externă și de securitate a Rusiei. El crede că negociatorii SUA nu au experiență și nu înțeleg problemele de fond și că agenda lui Donald Trump și cea a lui Vladimir Putin în privința războiului din Ucraina sunt paralele.

Negocierile SUA-Rusia pentru o pace în Ucraina au obținut deocamdată un armistițiu vag, care nu pare să funcționeze, în ciuda promisiunilor făcute de Donald Trump în mod repetat în campanie privind încheierea rapidă a războiului.

În interviul acordat Hotnews, Serghei Radcenko, profesor la Johns Hopkins University School of Advanced International Studies și autor al cărții „To Run the World: The Kremlin’s Cold War Bid for Global Power”, explică de ce asistăm la acest scenariu și ce ar putea urma.  

În vreme ce Trump își dorește ca războiul să se termine repede, Putin joacă pe termen lung și vrea ca toate condițiile sale maximaliste, la care nu a renunțat, să fie îndeplinite, din asta rezultând o „pace” care este echivalentă cu controlul Ucrainei.

Concluzia istoricului: cu o administrație Trump în haos, preocupată deocamdată de războiul comercial, „șansele sunt foarte mari împotriva oricărei negocieri de pace realiste”.

Radcenko nu crede că o comparație a situației actuale cu momentul Ialta este validă, deoarece în 1945 Europa nu avea capacitatea de a influența lucrurile, așa cum se întâmplă acum.

El spune însă că o paralelă cu Războiul Rece poate fi trasată, iar asta ține de existența armelor nucleare, care joacă în mod clar un rol și azi.

Profesorul respinge posibilitatea ca SUA să atragă Rusia de partea sa în conflictul cu China un posibil obiectiv al unora din administrația Trump, din simplul motiv că „rușii și chinezii nu sunt atât de proști”.

Despre posibilele schimbări care ar putea apărea în politica externă a unei Rusii fără Putin, istoricul crede că acestea vor fi minime, un lucru deja evident din istoria recentă a Rusiei. 

„Echipa de negociere a SUA nu are experiență. Serghei Lavrov îi poate mânca de vii”

HotNews: Am văzut o mulțime de concesii făcute Rusiei de către SUA, concesii care au îngrijorat Europa și Ucraina. În ultimul timp, am văzut și unele semnale că administrația Trump nu este atât de mulțumită de reacția Rusiei. De aceea aș vrea să vă întreb unde credeți că se află negocierile acum? Și au fost aceste concesii făcute de Statele Unite un gest de bunăvoință sau ne-au arătat poate că echipa SUA nu este atât de experimentată în comparație cu cea a Rusiei?
Serghei Radcenko: Cred că a doua întrebare are un răspuns evident. Bineînțeles că nu au experiență, iar asta este o problemă endemică pentru politica externă a SUA, deoarece la Casa Albă vine o nouă echipă și, de multe ori, oamenii care încep să lucreze în acest domeniu sunt numiți politic, nu diplomați de carieră.

Iar acest lucru este valabil mai ales de data aceasta. Așadar, nici Steve Witkoff, care este dezvoltator imobiliar, nici Marco Rubio nu au o experiență deosebită în domeniul afacerilor externe. Niciunul dintre ei nu este foarte conștient de problemele de fond.

Poate mai degrabă este cazul lui Marco Rubio, care este cel puțin politician și urmărește unele dintre aceste probleme de ceva timp. Dar în cazul lui Steve Witkoff, ați putut vedea cât de mare este lipsa sa de înțelegere în interviul său cu Tucker Carlson.

Iar asta este o binecuvântare și un blestem.

O binecuvântare în sensul că permite abordări noi. Un blestem, desigur, pentru că există un risc real ca negociatorii americani să fie complet depășiți de mult mai experimentata echipă de negociere rusă, care include nume grele precum Serghei Lavrov, de exemplu, care îi poate mânca de vii, practic. Cred că a și încercat să facă asta. 

„Șansele sunt foarte mari împotriva oricărei negocieri de pace realiste”

A doua parte a întrebării viza concesiile făcute de Trump. Nu există nicio îndoială că au fost făcute concesii, în așteptarea că ar putea obține un progres rapid.

Când am auzit prima dată despre interesul lui Trump de a pune capăt rapid războiului, principala mea îngrijorare a fost că calendarul său nu va fi de fapt sincronizat cu cel al lui Putin. 

Pentru că ai pe cineva care caută o soluție rapidă la problemă, și ai pe altcineva care joacă pe termen lung. Și când pui astfel de oameni împreună, evident că nu vor fi pe aceeași lungime de undă. 

Și asta am văzut că s-a întâmplat.

Am văzut administrația (Trump) încercând să atragă Rusia să semneze o încetare necondiționată a focului, dar pentru că această încetare necondiționată a focului nu este în conformitate cu obiectivele pe termen lung ale lui Putin, el a rezistat și, în schimb, ceea ce a încercat să facă a fost să împingă mai departe acest întreg cadru mai larg al relației ruso-americane.

Am văzut asta mai ales în ultimele zile, cu vizita lui Kirill Dmitriev la Washington și modul în care a încercat să îi atragă pe americani să investească în Rusia și să promoveze această perspectivă de cooperare comună în Arctica, în privința pământurilor rare și așa mai departe. 

Așadar, avem aceste agende paralele care de fapt nu se suprapun și nu prea funcționează împreună.

Dar a existat și o altă problemă care m-a îngrijorat cu adevărat în momentul în care, cu doar câteva luni în urmă, Trump începea să-și articuleze viziunea pentru pace în Ucraina.

Și anume că administrația sa va fi atât de haotică încât îi va fi foarte greu să se concentreze asupra oricărei sarcini. 

Și am văzut acest lucru, l-am văzut desfășurându-se, cu taxele vamale impuse de Trump, care, în mod evident, împiedică acum administrația să facă orice altceva, deoarece sunt atât de concentrați pe reacția internațională împotriva războiului lor tarifar. 

Deci, cu administrația în haos, cu Casa Albă posibil în haos, șansele sunt foarte mari împotriva oricărei negocieri de pace realiste aici, cu excepția, desigur, a situației în care America ar spune pur și simplu lumii: „Bine, am făcut-o. Am făcut tot ce am putut și nu am ajuns nicăieri. Cineva trebuie să fie responsabil, nu noi, dar să-i lăsăm să se descurce”. 

Acesta va fi probabil modul în care această negociere se va desfășura în următoarele săptămâni. 

Pacea lui Putin, echivalentă cu controlul Ucrainei

– În octombrie ați scris un articol pentru The Spectator, cu titlul „De ce ar trebui Putin să negocieze?”. S-a schimbat ceva în acest raționament? Care sunt strategiile pe termen mediu și lung ale lui Putin, în opinia dumneavoastră?
– Cred că în ceea ce privește jocul pe termen lung al lui Putin, putem fi destul de clari cu privire la obiectivele sale. Asta pentru că au fost bine articulate, nu în propagandă, ci în negocieri, atunci când rușii și ucrainenii au negociat pacea la Istanbul, în primăvara anului 2022, când toate cererile erau la vedere. Și nu cred că acestea s-au schimbat fundamental.

În mod evident, Putin încearcă să păstreze teritoriul pe care l-a anexat și cred că o parte din planul mai larg al Rusiei este de a cuceri practic toate aceste teritorii, pentru că, deși a anexat în mod oficial aceste teritorii, el deține aproape întreaga regiune Luhansk în acest moment, dar doar 75% din celelalte regiuni, Donețk, Zaporojie și Herson.

Așadar, obținerea controlului asupra tuturor acestor teritorii este probabil un aspect important.

În al doilea rând, neincluderea Ucrainei în NATO, care este o aspirație pe termen lung. 

Un lucru care nu îmi este clar, și nu știu dacă rușii și-au schimbat sau nu poziția în această privință, este că la Istanbul nu au exclus posibilitatea ca Ucraina să devină membră a Uniunii Europene. Acest lucru a fost de fapt menționat în mod explicit în cadrul negocierilor de la Istanbul.

Rușii ar fi trebuit chiar să încurajeze și să faciliteze această aderare. Dar cred că acum poziția lor s-ar putea schimba în această privință. Nu cred că vor ca Ucraina să facă parte din Uniunea Europeană. Probabil că s-ar opune. 

Și cred că acest lucru ar fi mai în conformitate cu opoziția de lungă durată a Rusiei față de aderarea Ucrainei la UE sau orice fel de asociere a UE cu Ucraina, care, desigur, după cum știm, a contribuit la declanșarea protestelor Maidan în 2013. 

Apoi, este demilitarizarea Ucrainei, iar aici vor fi unele dintre cele mai mari probleme, deoarece, practic, rușii doresc să reducă efectiv capacitatea armatei ucrainene de a se apăra în cazul unei noi agresiuni. Iar acest lucru va fi foarte greu de vândut ucrainenilor. 

La Istanbul, nu au reușit niciodată să ajungă la un acord cu privire la dimensiunea armatei ucrainene.

Apoi mai sunt și alte aspecte, inclusiv interesul Rusiei de a schimba anumite legi ucrainene și cred că unii oameni au spus că aceasta este propagandă, dar eu nu cred că este propagandă, ci un lucru foarte important pentru ruși, și anume să se asigure că există legi în Ucraina care protejează limba rusă, care potențează limba rusă ca a doua limbă de stat a Ucrainei, legi care protejează Biserica Ortodoxă Rusă, legi care permit Rusiei să-și răspândească liber propaganda și să elibereze restricțiile asupra mass-mediei ruse, și așa mai departe. 

Și, desigur, legile privind memoria istorică, acesta este un punct important pentru ruși și ei au insistat întotdeauna asupra acestui aspect. Nu întotdeauna, dar cu siguranță de la Istanbul au insistat asupra schimbării acelor legi care incriminează asocierile comuniste și așa mai departe.

Așa că aceasta va fi probabil o listă lungă de lucruri pe care rușii speră să le realizeze, dar cred că acestea sunt așteptările lui Putin, care sunt semnificative, substanțiale. 

Și atunci când Trump vine cu ideea sa, «hai să oprim lupta, să avem un armistițiu», atunci întrebarea pentru Putin este: va fi el de acord cu asta sau va încerca să se pună într-o poziție mai bună pentru a impune tipul de pace pe care l-ar prefera, care este practic echivalentă cu controlul rusesc al Ucrainei?

Ce l-ar putea convinge pe Putin să renunțe la o parte din condiții?

 – Există ceva care ar putea să modeleze sau să influențeze voința lui Putin sau să-l convingă să renunțe la unele dintre aceste condiții maximaliste?
– Cred că ceva care l-ar convinge ar fi o poziție mai puternică a europenilor – dacă europenii se mobilizează într-un mod care va permite Europei să compenseze deficitul de ajutor american militar pentru Ucraina și, de asemenea, să trimită trupe la fața locului. 

Am discutat despre asta, nu? Am discutat posibilitatea de a trimite contingente în Ucraina, dar, după cum știți, discuția s-a axat pe ideea de a asigura pacea după ce pacea a fost încheiată. 

Acum, problema acestei abordări este că rușii nu vor permite ca acest tip de pace să se întâmple. Tipul de pace pe care îl vrea Rusia exclude orice fel de contingente NATO sau contingente britanice sau franceze în Ucraina.

Deci, prin urmare, europenii trebuie să se gândească cum să se asigure că Putin ia notă de intențiile lor, deoarece în acest moment, Putin va râde și va spune: «Nu ne pasă ce planuri are Marea Britanie pentru (scenariul) postbelic».

Deci, prin urmare, cred că poziția corectă pentru europeni ar fi să spună, «bine, suntem dispuși să negociem cu rușii, inclusiv ridicarea sancțiunilor» care este ceva ce, apropo, Uniunea Europeană a refuzat să facă, «suntem dispuși să ridicăm sancțiunile ca un stimulent dacă rușii sunt de acord cu o încetare a focului, dar ca o amenințare, promitem, de asemenea, să luăm o serie de alte măsuri, inclusiv, de exemplu, să să facem ceva în privința flotei fantomă ruse în Europa, inclusiv să trimitem contingente pe teren în Ucraina înainte de încetarea reală a focului». 

Așadar, cred că europenii trebuie să preia controlul. Fie se vor confrunta cu Rusia, fie, dacă nu se vor confrunta cu Rusia, nu ar trebui să pretindă că au o politică atunci când nu au o politică. 

Aceasta este problema în acest moment. Europenii nu fac suficient și totuși fac prea mult. 

Nu fac suficient, în sensul că nu ridică miza pentru ca Putin să țină cont de asta și să facă concesii în termenii săi. Și fac prea mult în sensul că poziția pe care o adoptă în acest moment este în detrimentul negocierilor de încetare a focului, nu-i așa? 

Pentru că, de exemplu, refuzul lor de a ridica sancțiunile chiar și ca o modalitate de a-l stimula pe Putin să facă ceva, nu este foarte util pentru negocierile de pace. 

„Comparația cu Ialta nu funcționează”

– Mulți oameni se tem de o nouă Ialta. Mai exact, se tem că Rusia vrea o sferă de influență. Dar momentul Ialta a fost menționat de multe ori. Credeți că putem face o comparație cu acel moment?
– Cred că comparația cu Ialta nu prea funcționează. Adică, într-un sens, Ialta a surprins un moment foarte diferit. 

În 1945, Europa era vlăguită, nu? Europa nu avea capacitatea de a influența lucrurile. Nimănui nu-i păsa în 1945, dintre marile puteri, de ce aveau de spus polonezii sau, de ce aveau de spus România și Bulgaria, pentru că, practic, acestea se aflau deja efectiv într-o poziție de slăbiciune. 

Astăzi, Ialta nu poate fi o comparație bună, deoarece Ialta implică această idee de divizare a Europei în sfere de influență.

Acum, cine ar fi în acea sferă de influență care se presupune că îi este atribuită Rusiei? Ar include Ucraina, sau ar include alte țări, cum ar fi statele baltice, Polonia sau România sau ceva de genul acesta? 

Știți, aici cred că europenii au mult mai multă putere decât aveau în 1945.

Un argument pentru paralela cu Războiul Rece

– Dar este acesta începutul unui Război Rece? Aceasta este o altă comparație făcută de o mulțime de oameni, văzând că începem o cursă a înarmărilor. Putem compara aceste două momente din istorie sau ar trebui să dăm acestei perioade un nume nou?
– Cred că Războiul Rece a fost folosit ca o paralelă interesantă. Și cred că există un argument pentru această paralelă. 

Unii oameni o critică pentru că vor spune, ei bine, nu avem genul de luptă ideologică pe care am avut-o în timpul Războiului Rece. Iar rușii nu reprezintă de fapt o amenințare existențială pentru Statele Unite sau oricine altcineva din cauza ideologiei lor.

Acum, sunt puțin sceptic în privința întregului front ideologic. Cred că nici măcar în 1945 rușii nu reprezentau cu adevărat o provocare existențială pentru nimeni, cu excepția acelor țări pe care le controlau imediat în sens militar. 

Dar un lucru pe care îl văd, care cred că este o paralelă între Războiul Rece și vremurile noastre, este existența armelor nucleare, care joacă în mod clar un rol. 

Cred că una dintre cele mai importante probleme, căreia oamenii nu i-au acordat atenție, dar la care ar fi trebuit să fie atenți, este cât de mult a influențat statutul nuclear al Rusiei modul în care europenii și americanii au abordat invazia Ucrainei.

Și dacă vă gândiți de ce administrația Biden a fost atât de lentă în furnizarea diferitelor arme – le-a fost teamă să nu depășească așa-numitele linii roșii – ei bine, puteți înțelege că este pentru că erau îngrijorați de escaladarea nucleară. Cred că este destul de clar.

Așadar, cred că aceste arme nucleare au fost cu siguranță foarte importante pentru ei. Armele nucleare continuă să cântărească greu în mintea americanilor chiar și astăzi.

Așa că, atunci când te uiți la oameni precum Steve Witkoff și la alții, Trump însuși, care continuă să vorbească despre pericolul unui război nuclear cu Rusia, explicând astfel nevoia de negocieri rapide cu Rusia, ei fac aluzie indirectă la faptul că Rusia este o putere nucleară.

Așadar, este ceva ce am văzut și în timpul Războiului Rece, omniprezența armelor nucleare, modul în care acestea au influențat politica, modul în care au făcut ca ideea unui conflict direct între marile puteri să fie extrem de improbabilă. 

Cred că avem asta aici. Am uitat de ele timp de 20 sau 30 de ani, dar armele nucleare au revenit într-un mod major. 

Ele definesc abordarea noastră față de acest conflict și definesc, de asemenea, modul în care privim opțiunile disponibile, adică atunci când ne confruntăm cu țări precum Rusia. 

„Există oameni la Washington care se gândesc să folosească Rusia împotriva Chinei. Dar rușii și chinezii nu sunt atât de proști”

– Unii oameni cred că unul dintre motivele pentru care Washingtonul a fost atât de prietenos cu Rusia este că americanii au vrut să rupă chiar și puțin prietenia dintre Moscova și Beijing. Credeți că acesta este un scenariu viabil?
– Nu cred că este un scenariu viabil, sincer. Adică, în mod evident, chinezii sunt destul de neliniștiți și puteți vedea că sunt neliniștiți în modul în care au reacționat la acest efort. Și știm, desigur, că există oameni la Washington care încearcă să facă exact asta. 

Asta îl poate include sau nu pe președintele Trump, nu știu, dar cu siguranță include oameni precum Marco Rubio. Ei gândesc să folosească Rusia împotriva Chinei. 

Dar rușii și chinezii nu sunt atât de proști. Când Putin se uită la situație, el salută faptul că America este dispusă să facă concesii cu scopul de a-l îndepărta de China. 

Asta înseamnă că va întoarce spatele Chinei? Bineînțeles că nu. Și ar fi prost să facă asta.

Dacă Putin ar fi călcat de autobuz astăzi și la conducerea Rusiei ar veni cineva mai rezonabil, acesta ar adopta și el o atitudine destul de flexibilă și pozitivă față de China, deoarece rușii știu că au avut o relație foarte dificilă cu China în trecut. 

Ei încearcă să evite genul de probleme pe care le-au avut în trecut, ca în anii 1960, de exemplu.

Ce se poate întâmpla după moartea lui Putin? „Politica în general nu va fi foarte diferită de cea de acum”

– Volodimir Zelenski a spus zilele trecute că Putin va muri și a sugerat că lucrurile se vor îmbunătăți cumva după aceea. Va acționa o Rusie fără Putin diferit în raport cu Ucraina sau Europa?
– Evident că Putin va muri la un moment dat, dar Zelenski a anticipat prea mult așteptându-se la moartea lui Putin.

Potrivit lui Kiril Budanov și altora de la Kiev, Putin ar fi trebuit să fie mort. Dar el încă mai rezistă, de fapt arată bine. Nu pare atât de bolnav. Așa că ar mai putea rezista încă 10 ani. Are 73 de ani. E mai puțin bătrân decât președintele Trump. Este mai puțin bătrân decât era președintele Biden, deși asta nu ne spune prea multe. Dar ar putea fi prin preajmă pentru ceva timp.

Evident, politica externă a Rusiei va suferi schimbări, dar nu aș supraestima amploarea acestor schimbări, pentru că niciodată, din punct de vedere istoric, nu a fost moartea liderului un punct de cotitură fundamental al politicii externe.

Când Stalin a murit, în 1953, politica externă sovietică a devenit mai flexibilă, de exemplu au devenit mai dispuși să negocieze pacea în Coreea, dar nu este ca și cum ar fi schimbat politica externă în întregime. 

Cred că singura excepție este poate ascensiunea lui Mihail Gorbaciov la putere în 1985. El a reprezentat o schimbare semnificativă după moartea lui (Constantin) Cernenko. Dar nu cred că suntem încă aici. 

Deci Putin se gândește mereu la viitor. Începe să schimbe oamenii. Puteți vedea asta din modul în care și-a remaniat cabinetele.

Dar nu este ca și cum ar fi pe cale să se retragă. Și când va muri peste niște ani, cred că ne putem aștepta în mod rezonabil la o luptă pentru putere. 

Dar politica în general nu va fi foarte diferită de cea de acum.