​​INTERVIU Philippe Gustin, fostul ambasador al Frantei la Bucuresti: Ca sa rezolve criza migratiei, UE are nevoie de un sistem comun de aparare a frontierelor / Brexit e o criza mai mare decit migratia

UE trebuie sa imprumute modelul lui Franz Joseph si sa-si pazeasca frontierele externe cu graniceri din toate statele membre daca vrea sa asigura securitatea cetatenilor sai, spune Philippe Gustin, fostul ambasador al Frantei la Bucuresti. Philippe Gustin vorbeste intr-un interviu pentru HotNews.ro si despre naivitatea guvernelor europene care au refuzat sa vada radicalizarea imigrantilor si au taiat bugetele serviciilor de informatii. Fostul ambasador considera ca pentru UE Brexit este o criza mai mare decit criza migratiei.

Philipe Gustin, care a scris recent impreuna cu Stephan Martens cartea „France – Allemagne, Relancer le moteur de l’Europe”, avertizeaza ca Franta e considerata de multe tari „omul bolnav al Europei”, ceea ce duce la scaderea influentei Parisului in UE. El admite ca motorul franco-german al Europei e gripat si vede in aceasta disfunctionalitate un pericol pentru intreaga Uniune Europeana.

Un bun cunoscator al Romaniei, Gustin avertizeaza ca tara noastra trebuie sa continue sa lupte pentru imbunatatirea convergentei cu restul statele membre UE, altfel riscind sa-si piarda elitele: „De exemplu medicii, inginerii, eu vad multi medici in Franta, in Normandia de exemplu, unde e o mare problema demografica. Nu sint contra plecarii, dar trebuie atentie sa nu fragilizati societatea romana”.

Interviul complet cu Philippe Gustin:

Rep: Mai are UE un motor franco-german? In urma cu citeva zile, New York Times scria ca Germania a ramas singura la conducerea UE.

Philippe Gustin: Este exact teza cartii pe care am scris-o impreuna cu Stephan Martens si pe care am prezentat-o si la Bucuresti. Astazi, trebuie sa constatam ca avem o Uniune Europeana cu o prezenta mai mare a Germaniei si mai putina Franta. Sa ne amintim ca la originile UE aveam mai degraba un echilibru, la fel ca si in fiecare dintre etapele determinante ale dezvoltarii UE. Si marile crize au fost rezolvate tot gratie apropierii franco-germane. Asa a fost in momentul reunificarii Germaniei, asa a fost in momentul largirii UE – de care Romania a beneficiat – Franta si Germania aveau aceasta forta de a porni de pe pozitii foarte indepartate si de a gasi finalmente un compromis pe care sa-l faca apoi acceptabil pentru restul statelor europene. Acest motor, acest mecanism nu mai functioneaza astazi. Si e adevarat ca Germania e predominanta in Europa; s-a vazut in criza greaca, se vede acum in criza migratiei.

Rep: Cum explicati aceasta noua realitate? De ce se gaseste Franta in aceasta pozitie?

Philippe Gustin: Cred ca din cauza ca Franta e considerata de multe tari „omul bolnav al Europei”; pentru ca au avut loc fisuri serioase in cuplul franco-german. A existat o ruptura fundamentala, cea din 29 mai 2005 (respingerea prin referendum de catre francezi a unei Constitutii a UE – n.red.), cind poporul francez a a spus NU la referendumul pentru noul tratat european. A fost prima oara cind Franta si Germania au avut pozitii fundamental divergente privind modelul european. Apoi a aparut, incetul cu incetul, o problema de incredere in Franta, mai ales din partea Germaniei. Nu doar din partea Germaniei, dar mai ales din partea Germaniei, care a facut reforme majore sub cancelarul Gerhard Schroder. Au fost reforme extrem de dureroase si dure pentru populatie, iar Germania accepta cu greu ca Franta nu e capabila sa faca aceleasi reforme si le amina permanent, mai cu seama reformele care ar duce la respectarea criteriilor de la Maastricht privind convergenta.

Deci este o criza de incredere, o criza foarte puternica astazi, si astfel se explica de ce Franta si Germania nu-si mai vorbesc sau, daca vorbesc, nu se mai inteleg. In cartea mea, facem apel la reluarea colaborarii in acest cuplu pentru salvarea Europei care este, ea insasi, in pana.

Rep: Spuneti ca oamenii politici francezi sunt incapabili sa faca reforme. Dar mi se pare ca politicienii au o imagine proasta si din cauza faptului ca par incapabili sa gestioneze criza terorismului si radicalizarea jihadistilor in propria tara. E adevarat?

Philippe Gustin: Oare e vorba despre clasa politica actuala sau, mai degraba, clasa politica din trecut?

Cred ca trebuie sa intelegem ca Franta si Belgia sunt tari care au cunoscut mai intai o colonizare, apoi o decolonizare brutala – contrar unei tari ca Marea Britanie – si nu au stiut sa gestioneze integrarea generatiilor succesive de migranti veniti din fostele colonii. Si asta e o problema societala, fundamentala pentru tari precum Franta si Belgia; Germania nu are aceasta grija, dar ar putea avea alte probleme similare in viitor. Si problema este: cum sa-i integram pe acesti tineri pe care ii vedem ca devin autori de attentate, tineri nascuti in tarile noastre, care au fost in scolile noastre, dar care nu impartasesc valorile noastre fundamentale. Nu e vorba de valori politice, ci de valorile fundamentale – libertate, democratie. E vorba despre o mostenire a acestei probleme, si nu o spun pentru a scuza actuala clasa politica.

De mult timp a existat o anumita naivitate a guvernelor in legatura cu aceasta chestiune, nu au vrut sa vada ce se intimpla si nu au vrut sa trateze problemele pentru ca tot timpul a existat un sentiment de culpabilitate legat de decolonizare.

Rep: Vedem atentate tot mai dese in Franta si Belgia. Poate actuala clasa politica sa gestioneze aceasta criza majora de securitate?

Philippe Gustin: Astazi avem mai multe crize concomitente, iar in criza migratiei si a terorismului sintem intr-o logica a reactiei la cald. De fiecare data cind se produce un atentat se incearca gasirea unei noi solutii. De exemplu, sint uimit ca dupa atentatele de la Bruxelles se vorbeste despre nevoia unei politici comune europene privind serviciile secrete. Dar asta s-a spus deja dupa atentatele din Paris din 13 noiembrie 2015, s-a spus asta dupa atentatele de la Charlie Hebdo; adevarata problema este, din nou, motorul european aflat in pana.

Am construit o Europa fara politie comuna, fara justitie comuna, fara aparare comuna, fara diplomatie comuna. E surprinzator ca lucrurile au mers asa bine pina acum. Astazi, problema e ca amenintarile vin din exterior, mai ales din partea ISIS (care stapineste, va reamintesc, un teritoriu cat al Marii Britanii), care instrumentalizeaza acesti tineri pierduti in orasele si satele franceze. Sintem deci intr-un razboi al civilizatiilor. Ce astept azi de la clasa politica e sa-si puna intrebarile corecte si sa anticipeze aceste probleme. E o adevarata problema de integrare in societate.

Un element fundamental este somajul. Tinerii implicati in atentate sint cunoscuti pentru delicte anterioare. Exista o legatura foarte puternica intre delincventa si terorism. Acesti tineri nu aveau locuri de munca, nu aveau educatie.

Rep: Somajul si stagnarea economica reprezinta alta criza majora in Franta. Poate iesi Franta din acest marasm economic ce caracterizeaza ultimii ani?

Philippe Gustin: Da, cred ca poate iesi. Acum 15 ani, omul bolnav al Europei era Germania. Acum e Franta si e pacat ca dureaza deja de ceva timp. Alte tari care au avut dificultati notorii, precum cele din sud, creeaza mai multe locuri de munca decit Franta. Franta trebuie sa faca reforme structurale pe care guvernele succesive din ultimii ani nu au indraznit sa le faca. Cu cit aminam mai mult aceste reforme, cu atit creste intirzierea fata de tarile care au avut curajul sa le faca. Sa ne amintim de reformele Schroeder din Germania – au trecut 12 ani de atunci, si Germania merge foarte bine economic.

Avem si atuuri in Franta. Demografia, in primul rind (care e calciul lui Ahile pentru Germania sau chiar Romania), o demografie dinamica, avem forta de munca. Avem o excelenta cercetare stiintifica, inovare. Din pacate, motorul economic e putin gripat din cauze structurale, dreptul muncii, chestiuni juridice, tehnice.

Rep: In asteptarea reformei, in prezenta terorismului, vedem ca extrema dreapta creste in sondaje, ca si in Germania. Credeti ca in viitoarele alegeri extrema dreapta va produce surpriza?

Philippe Gustin: Trebuie sa acceptam ideea ca tot ce am construit in privinta UE, libertatea de circulatie, democratia, poate fi oprit, este reversibil. In particular, cred ca e responsabilitatea Frantei si a Germaniei chestiunea securitatii europenilor. Trebuie sa punem in discutie dosarul Schengen. Am construit spatiul Schengen intr-o logica a noastra: am construit o casa fara usi interioare, dar am lasat deschise usile spre exterior. E bine cind e timp frumos, dar cind afara ploua sau e timp urit, trebuie sa ne protejam. Am facut o eroare fundamentala. Si dau mereu exemplul imparatului Franz Joseph: el a adus la granitele imperiului gardieni din alte tari decit cele de granita (cehi, slovaci, de aceea in Romania exista sate cu astfel de minoritati). A facut asta din doua motive. Primul, coruptia: oamenii veniti din alte tari erau mai putin susceptibili sa fie corupti. Al doilea: o logica a solidaritatii. Noi nu am fost capabili, cind am construit Schengen, sa avem aceeasi logica. Am crezut ca e suficient sa impingem responsabilitatea spre tarile de granita, de exemplu Grecia, care are o geografie complicata, cu un stat complicat; dar nu putem lasa Greciei responsabilitatea sa apere singura granitele de sud ale Europei.

Rep: Care e solutia?

Philippe Gustin: Pledez pentru realizarea unui sistem de frontiera comun, mutualizat. Trebuie sa aparam impreuna aceasta casa, Europa. Nu trebuie sa renuntam la Schengen, la deschiderea interioara a granitelor intre tarile EU. Imi amintesc ca am fost la Budapesta in timpul comunismului si am asteptat 7 ore la granita austro-ungara. Vrem asta din nou? Sigur ca nu. Libertatea de circulatie este un fundament al UE, nu vreau sa o pun in discutie.

Din contra, pentru a avea securitatea interna, trebuie sa avem o mutualizare a apararii, iar Frontex nu e suficient.

Trebuie o garda de frontiera comuna la tarile-granita ale UE, cu gardieni din Franta, Germania etc. Daca nu reusim asta, modelul nostru va fi amenintat.

Rep: Atentatele teroriste au pus pe tapet si prestatia serviciilor secrete europene. Cum caracterizati serviciile din Franta si Belgia?

Philippe Gustin: Din cauza naivitatii si uneori din motive bugetare s-a diminuat enorm bugetul diferitelor servicii de informatii. Traim intr-o lume globalizata, in care circulatia informatiei e foarte rapida, si de aceea sintem tot mai putin capabili sa gestionam, sa stapinim informatia. In al treilea rind, si e legat de Schengen, cind ne uitam la traiectoria teroristilor prin Europa vedem ca am construit un spatiu deschis fara a da un mijloc de coordonare a actiunilor serviciilor secrete, politiei, diplomatiei, justitiei.

Sint doua elemente cumulate: o slabire in plan intern a acestor servicii (mai ales in Franta), si o absenta a cooperarii intre servicii.

Si inca o chestiune: exista o concurenta intre diferite servicii si detinatori de informatii in interiorul aceleiasi tari. Se intimpla peste tot, si in Franta, si in Romania. In fata terorismului, e nevoie de o cooperare ireprosabila in interiorul unei tari si intre tari. Avem nevoie de aceasta cooperare europeana intre serviciile de informatii, a devenit evident de la primele atentate, dar ea inca nu apare.

Rep: Credeti ca recentul acord al UE cu Turcia e solutia in acest moment?

Philippe Gustin: Eu sint extrem de sceptic. In primul rind, e revelator pentru faptul ca UE e incapabila sa-si rezolve singura problemele. Denunt chiar o anumita ipocrizie. Nu e ceva nou, am facut acelasi lucru cu Libia in urma cu citiva ani, cind i-am dat lui Gadafi sarcina sa pastreze in tabere din Libia imigrantii care veneau din Africa subsahariana.

Europa are o dificultate clara in privinta migratiei, care e un element fundamental al viitorului Europei. Daca nu rezolvam aceasta problema, nu stiu daca vom putea trai impreuna in continuare in acest ansamblu european. O tara ca Romania, tara sursa de emigrare, practic fara imigratie, nu are deloc aceeasi abordare ca Franta sau Marea Britanie, iar Germania e la mijloc. Germania a deschis portile acum, dar nu stie cum sa gestioneze probleme. Germanii sint complet pierduti, va pot asigura. Cum rezolvam deci problema migratiei in UE, o destinatie favorita pentru migranti datorita prosperitatii. Ce vom face? Stabilim cote de imigranti, precum SUA? Toate aceste intrebari au fost tabu pina acum. Criza migratoare, cauzata de razboiul din Siria, trebuie sa ne conduca la gasirea unuor raspunsuri europene, si nu sa lasam unei alte tari sarcina de a-i gestiona.

Rep: Credeti ca libera circulatie a cetatenilor turci poate aduce in UE alti jihadisti, turci radicalizati?

Philippe Gustin: Cred ca nu au asteptat acordul cu UE.

Rep: Sint deja aici?

Philippe Gustin: Daca voiau sa vina in Europa, au venit deja. Exista deja o politica de vize pentru cetatenii turci inainte de acordul semnat in aceasta luna.

Rep: O alta criza majora prin care trece UE e Brexitul. O considerati o criza serioasa?

Philippe Gustin: Fara indoiala. Pentru mine e o criza mai mare decit criza migratiei, care e o chestiune existentiala despre cum rezolvam o problema la care tarile europene au o abordare diferita. Asta s-a mai intimplat in istoria UE, putem gasi solutii.

Brexit insa e un alt tip de criza. Pentru prima data in istoria UE, avem o tara care poate alege, al carei popor poate alege sa paraseasca UE. Ma tem ca acest referendum, care a fost pus in opera din ratiuni de politica interna in Marea Britanie, sa nu conduca la acelasi rezultat ca referendumul din Franta din 2005, care si el a fost instrumentat tot din ratiuni de politica interna. Si ma tem ca alegatorii, britanicii, sa nu raspunda neaparat la intrebarea propriu-zisa din chestionar, ci la o intrebare care tine de fapt de politica interna.

In primul rind, vom avea o problema pur tehnica: tratatele UE nu prevad iesirea unei tari din UE. Se va intra imediat intr-o criza institutionala. Doi: se va pune foarte repede problema Scotiei, care s-ar putea sa vrea raminerea in UE. Trei: sa ve deschide cutia Pandorei. Am vazut deja ca tarile din grupul de la Visegrad (Cehia, Slovacia, Ungaria, Polonia – n.red) s-au reunit acum o luna si au evocat o iesire din UE. Daca Marea Britanie decide sa iasa din UE, cum facem sa-i retinem pe toti cei care, din motive de politica interna, decid sa paraseasca nava?

Toata lumea stie ca pe 23 iunie (data referendumului privind raminerea Marii Britanii in UE – n.red.) poate veni haosul si toata lumea asteapta. Asteapta.

Rep: Nu vedeti Franta si Germania facind nimic pentru a impiedica Brexitul?

Philippe Gustin: Nu le vad. Nu le vad azi. Le vad insa facind compromisuri cu Cameron pentru a-i da argumente ca sa voteze impotriva iesirii Marii Britanii din UE. E un pericol. Inseamna instituirea de noi sisteme derogatorii, cind Marea Britanie, Suedia, Danemarca au deja regimuri derogatorii din cauza Frantei, sa nu uitam. Sintem pe cale sa cream un precedent juridic care se numeste Europa a la carte. Sintem in aceeasi barca, dar unii maninca brinza, altii desertul.

Dar ce Europa vrem noi? Vrem mai multa integrare pentru ca ni se pare necesar sa avem competente comunitare in privinta justitie, a politiei etc? Sau vrem un spatiu bazat doar pe traficul economic, pe comert? E suficient sa avem doar un spatiu de liber schimb intr-o lume globalizata, in care populatiei Frantei si Germaniei reprezinta 2% din populatia mondiala si mai putin decit cea mai mica dintre provinciile chineze? Nu mai sintem intr-o lume inchisa. Chiar daca UE s-ar baza doar pe comert, nu putem vorbi de cresterea UE fara convergenta, despre care Romania stie cite ceva.

Rep: Dar ce poate face motorul franco-german in aceasta privinta?

Philippe Gustin: Cred ca exista mai multe niveluri de actiune. In primul rind, trebuie anticipat si facut o munca tehnica: ce vom face daca se intimpla Brexit. Doi: O responsabilita politica, cele doua tari sa le spuna impreuna cetatenilor britanici consecintele Brexitului pentru cetatenii britanici. Aceasta este responsabilitatea tarilor fondatoare ale UE. Trebuie gasita rapid o pozitie comuna a Germaniei si Frantei.

Ultima chestiune: e tot responsabilitatea politicului de a spune gasi scenariul alternativ pentru Europa. Pentru ca iesirea Marii Britanii din UE va avea inevitabil un impact teribil asupra altor tari europene care ar putea decide acelasi lucru. Aici e in pana motorul european. Motorul european e in pana de proiect politic, de visuri pentru cetateni. Am facut largirea UE, am facut moneda euro, ce urmeaza, care e urmatoarea etapa? Pentru europeni, nu mai e suficient faptul ca UE a adus pacea pe continent, cea mai mare realizare a UE. Ei s-au nascut in timp de pace.

Atentie, sa nu credeti ca tot ce am realizat astazi e ireversibil. Istoria ne-a aratat ca nimic nu e ireversibil.

Rep: Cum e perceputa Romania in Franta? Tot o tara problema din cauza romilor, sau s-a schimbat ceva dupa cooperarea in lupta anti-terorista?

Philippe Gustin: Cred ca exista mai multe niveluri. Din pacate, pentru cetatenii neinitiati, nu exista mai multa intelegere pentru Romania decit inainte. Dar e la fel pentru toate tarile din lume. Francezul intelegere cu greu ce se intimpla dincolo de periferie, priveste doar spre sine insusi din cauza crizei societale de care vorbeam mai devreme.

Din contra, vad ca in cercurile celor informati, buni cunoscatori ai geopoliticii europene, exista o perceptie pozitiva a Romaniei. Chestiunea romilor a cazut pe planul secund, chiar daca e problematica, dar nu mai e specifica Romaniei. Toate progresele in justitie sint corect percepute. Priviti in jurul dvs., Romania nu poate decit sa creasca, e un enorm potential in termeni de crestere. Continuu sa spun ca principala bogatie e capitalul uman. Dar atentie la convergenta, Romania trebuie sa continue sa o faca pentru ca altfel risca sa-si piarda elitele. De exemplu medicii, inginerii, eu vad multi medici in Franta, in Normandia de exemplu, unde e o mare problema demografica. Nu sint contra plecarii, dar trebuie atentie sa nu fragilizati societatea romana.