INTERVIU. Un important istoric explică cum au ajuns românii să vrea un Mesia pe post de președinte, de ce ordonanța trenuleț nu e suficientă și de ce trăim o fericire temporară: „La un moment dat, trebuie să te uiți și în portofel”

“România a prins Occidentul din urmă doar la București-Ilfov, în Moldova și Oltenia e sărăcie. Și o situație dezastru în educație”, atrage atenția istoricul Bogdan Murgescu, într-un interviu pentru HotNews în care vorbește și despre motivele pentru care diaspora a votat cu Călin Georgescu, despre rolul de Mesia al acestuia sau, despre pensiile nesimțite și alte mari nemulțumiri adunate în societate.

• “Avem un deficit. Dar avem și o tradiție destul de nenorocită a unor elite foarte egoiste social, mă rog aș zice chiar lipsite de simțire socială. Astfel, preferăm salvările individuale față de, să zicem, progresul colectiv.”
• “Nu avem prestigiu social. Ce înseamnă asta? Puterea ne minte în față își însușește prin metode obscure, mult mai mult decât spune și decât poate ar fi normal”
• “Mesia de ar veni și nu ne va rezolva problemele. E nevoie de un proces economic, de o perioadă lungă de timp.”
• “România nu o poți rezolva fulgerător, ca într-o conversație pe Whatsapp.”

Bogdan Murgescu este istoric, prorector al Universității din București, bursier al Fundaţiei „Alexander von Humboldt” la Freie Universität Berlin din Germania (1998-2000) și visiting professor la University of Pittsburgh (2002) și Central European University, Budapesta (2004).  Cercetările sale vizează istoria economică și socială, istoria învățământului superior și rolul său în acumularea capitalului uman, metodologia cercetării istorice, istoria regimurilor comuniste și a tranziției post-comuniste. Cartea sa cea mai cunoscută, multiplu premiată și citată, este România şi Europa. Acumularea decalajelor economice (1500-2010) (Iaşi, Polirom, 2010).” (prezentare Universitatea București).

Roadele reușite economice nu s-au împărțit egal: Moldova și sudul țării sunt mult mai sărace ca Bucureștiul

Hotnews: – Suntem în cea mai prosperă perioadă a României?
Bogdan Murgescu: – Suntem pe o linie ascendentă. Deci, de când au început negocierile de aderare la Uniunea Europeană și sub impactul apartenenței, România a recuperat o parte însemnată din decalajele economice care o despărțeau de țările Europei Apusene. 

– Am visat să prindem Occidentul din urmă.
– Da, așa este. Doar că roadele reușitei nu s-au împărțit egal în societate. București-Ilfovul este peste media Uniunii Europene și chiar cu mult, în timp ce Moldova, Sudul sau sud-vestul Olteniei sunt de departe mult mai sărace. 

– Una din temele obsedante: se dau pensii, salarii, dar nu e prestigiu social. 
– Asta înseamnă că simți Puterea că te minte în față sau că, în orice caz, își însușește prin metode obscure, mult mai mult decât spune și decât poate ar fi normal. Nu doar Guvernul intră în această percepție sau zona București-Ilfov, ci tot felul de grupuri, elite, instituții sau segmente ale societății. Și nu e neapărat vorba aici de bani, e vorba de circumstanțe, de abuzuri și încălcări ale legilor. 

– Stranie reacție. Avem bani, dar n-avem recunoaștere socială. 
– Dar mai este și un alt aspect care nu se discută în termeni reali. Zicem: mie mi se cuvine mai mult. Da, dar trebuie să se discute de ce ți se cuvine ție mai mult? Și de unde să ți se dea acest merit? Aici este o problemă. S-a spus: fiți liniștiți, merge treaba bine în continuare. Au fost recompensate diverse domenii, iar aceste recompense a dus România la nivel de campioană la deficit bugetar. De la un moment încolo “prosperitatea” asta tușește, se îmbolnăvește. Este o recompensă dată unora, fără a ține cont de realități. Creditorii se opresc și spun, dacă mai vrei bani schimbăm dobânda. 

– Sunt creditori răi.
– Este o reacție normală a piețelor. Asta vreau să spun, nimeni nu poate să se aștepte să primească la infinit. La un moment dat trebuie să fii capabil să arăți că reușești să te miști într-o direcție sănătoasă. România a dat foarte multe semnale că nu se îmbunătățește, că-și agravează deficitele. Discuțiile nu-s de azi, discuțiile sunt de dinainte de pandemie și s-a mers pe deficite, care după aia au crescut în timpul pandemiei. Și asta a fost Lebăda neagră. 

– S-au tot dat salarii, s-au mărit pensii.
– Da, dar astea nu s-au întâmplat dintr-o creștere sănătoasă a economiei. Ci din deficit și din împrumuturi. Eu vreau să vă întreb cum vă merge ideea de deficit în gospodăria personală?

– Păi, am o datorie la o bancă, mă duc la altă bancă să-mi subvenționeze datoria. Și apoi, găsesc altă bancă. 
– De acord, dar chiar credeți că asta înseamnă că până la urmă una din bănci nu vă pune să vă plătiți datoriile? La infinit nu merge. Banca până la urmă vă ipotechează casa, bunurile. Totuși, nu se poate trăi pe credit la infinit. 

– E un analfabetism economic și acasă și la Guvern.
– În ceea ce privește Guvernul e mai grav. Guvernul are obligația de a da seama cetățenilor cum funcționează împrumuturile, măririle de salarii și pensii, sursele de finanțare. 

– Ordonanța trenuleț rezolvă.
– L-am văzut pe noul ministru de finanțe când a explicat Ordonanța-trenuleț. Prima impresie era de bună credință. Dar ce se va întâmpla cu adevărat? Cu ce va fi continuată Ordonanța? Va fi ea aplicată strict? Să observăm că s-a stabilit o Comisie care stabilește măsurile viitoare. Din cine e alcătuită Comisia? E o combinație foarte interesantă, cu domnul Ciolacu și cu domnul Bolojan. Eu nu știu cum se va clădi chimia internă în această comisie, experiențele celor doi copreședinți sunt foarte diferite. Trebuie strîns șurubul, dar sunt cei doi în stare să strângă șurubul?

„Câte pâini poți mânca în fiecare zi?”

– Suntem în consumism. E totul magic. 
– Ar trebui în primul rând să te gândești dacă meriți poziția respectivă. Dacă nu te gândești, ai o poziție privilegiată și-ți crește salariul, bravo! Există o limită a consumului. Există limite fizice ale consumului și există limite monetare sau valorice ale consumului. Câte pâini poți mânca în fiecare zi? Două-trei zilnic? Mă îndoiesc. Apoi, problema adevărată este cea de limită a valorii. Spui costă atât. N-am! Iau credit! Anumite lucruri pe credit le faci până la un anumit punct, după care începe să fie oneros.

– Dar trăiești într-o fericire.
– Trăiești într-o fericire temporară. După ce am consumat, vreau mai mult și după aia mai mult și după aia și mai mult. La un moment dat există o probă a adevărului în care te uiți în portofel. Mai mult nu mai am.

„Mesia de ar veni și nu ne va rezolva problemele”

– A venit Georgescu – Mesia.
– Nu cred în mesianismul acestui personaj. Dar dincolo de asta sunt probleme în care eu cred că n-ar trebui să ne bazăm pe vreun Mesia. Mesia de ar veni și nu ne va rezolva problemele. 

E nevoie de un proces economic, de o perioadă lungă de timp. Guvernul României a stabilit cu greu cu Uniunea Europeană că încearcă să rezolve în 7 ani problema deficitului României. Nu știu exact ce se va întâmpla și cum se va întâmpla, dar este o perioadă de timp care nu este chiar atât de lungă pe cât de mare e problema. Nu, ordonanța trenuleț nu este suficientă, dar nici nu s-a spus că este suficientă. În general, Guvernul s-a ferit de cuvântul ”austeritate”. Dar asta este! Ordonanța trenuleț aplicată exemplar rezolvă anul acesta o scădere de un procent a deficitului. Restul? 

– Revin, de ce înghețarea salariilor mari creează nemulțumiri?
– Depinde cum interpretați ”un salariu mare”. Statistica arată că avem inegalități importante. Sigur însă că sunt și foarte mulți care au salarii sau pensii mari și care vor să le aibă și mai mari. De ce? Pentru că merită! Pentru că pot! 

– Guvernul de mult a început să valideze dorințe, nu merite.
– La un moment dat, într-o economie sănătoasă trebuie să existe și un sentiment al solidarității și al responsabilității față de ceilalți din societate. Și cine să-mi impună mie aceste limite ale solidarității, ale față de ceilalți, dacă nu le am? Suntem într-o zonă de egoism, să am eu salariul meu, să mă lase alții în pace. Și s-a și văzut cum Guvernul a cedat nu rațiunii ci grupurilor de influență. 

– Și inegalitățile astea s-au creat pe baza influenței diverselor grupuri de presiune.
– Da, aici aveți dreptate. Ideal ar fi să începem să avem anumite valori care să ne dirijeze comportamentele astea. Există și varianta să ne gândim, dacă vreți, mult mai pragmatic pe termen lung. Pentru că o societate polarizată și sfâșiată interior este o societate care comite tot felul de dereglări. Și aici vedem cum s-a produs mânia populară din care a beneficiat un personaj cum este Călin Georgescu. Or acest lucru se întâmplă și pentru că 20 și de ani, anumite grupuri ale societății au fost lăsate deoparte, lăsate doar să se bucure de drogurile unui divertisment ieftin care să le submineze capacitatea de judecată. Populisme, lipsă de competență zugrăvită în circ mediatic.

– Avem analfabetism financiar, funcțional și abandon școlar. 
– Aici e mai îngrijorător. Problemele astea în educație se vor redresa în 10-15 ani. Avem nevoie de 10-15 ani de educație bună pentru a aduce un relativ discernământ care să acopere o înțelegere a finanțelor, a economiei. Problema este că aceste carențe de educație se strecoară în Guvern.

– Avem o țară ca afară pe aici, pe colo, dar am neglijat partea cealaltă a educației.
– Avem o țară ca afară, mă rog, în anumite privințe, în anumite magazine, în anumite locuri. Dar țările europene au avut și au beneficiat de un sistem de securitate socială la care noi nu mai visăm. Adică țările cele mai prospere au grijă de cetățenii lor. Eu mă gândesc aici în primul rând la țările nordice, dar putem merge și la alte țări din Europa Centrală.

– Adică ce înseamnă asta?
– Asta înseamnă că trebuie să ai impozite mari, ca să existe un mecanism al statului care să asigure servicii publice de un anumit nivel calitativ. Adică sănătate, educație, justiție, servicii comunale. 

La un moment dat, taxele și impozitele vor trebui ridicate

– Păi și vin la întrebarea prostească, ridicăm taxele și impozite?
– După părerea mea, va trebui la un moment dat să le ridicăm. Nu se ridică neapărat global. Dacă vrei servicii publice ca afară, trebuie să ai și de unde să plătești acele servicii. Și aici e o întreagă problemă, cum acționezi ca să nu produci turbulențe. Dar până acolo avem o problemă acum, urgentă. Se reduc cheltuielile? Nu va fi nevoie să se mărească impozitele. Dacă nu, va fi inevitabil să se umble la impozite. Se va îmbunătăți colectarea? 

– Salarii nesimțite. Pensii nesimțite. 
– Să observăm aici că sunt în anumite domenii bine definite. Aici nu e problema numai de cuantum de pensii, deși în unele situații ele sfidează orice simț etic, problema este vârsta de pensionare la vârste timpurii.

– Ceea ce înseamnă că stai 20-30 de ani pe o pensie babană.
– Dacă trăiești, sigur, da, dar ai și șanse relativ bune să trăiești cu așa sume de la stat. 

– Un Ciolacu pleacă pe banii Nordis, Iohannis pleacă în călătorii exotice pe banii noștri.
– Opțiune oneroasă, opțiune nefericită. Însă cred că ceea ce l-a discreditat cel mai mult pe președinte nu sunt neapărat călătoriile, cât abdicarea de la angajamentele lui inițiale și de la ceea ce lumea se aștepta să facă.

– Deci, iată că banii te și aruncă într-o lume în care uiți de realitate. Directorul SIE s-a dus la cursele de Formula 1 chiar și în timpul crizei electorale. 
– Oamenii aceștia au și ei dorințe și, să zicem, nevoi excesive. Nu știu dacă le putem ierta ușor lipsa de discernământ. 

– Ce avem deci în România de astăzi? 
– Avem un deficit. Avem și o tradiție destul de nenorocită a unor elite foarte egoiste social, mă rog aș zice chiar lipsite de simțire socială. Astfel, preferăm salvările individuale față de, să zicem, progresul colectiv.

Mânia Diasporei

– Diaspora a câștigat atât de mulți bani că ne-a salvat. Acum ea și-a găsit Salvatorul. 
– “Diaspora” este un cuvânt care acoperă foarte multe realități. Avem o diasporă de vârf, oameni care sunt profesioniști, fie în domeniul IT-ului, fie în învățământ superior, medici și avem și o diasporă mai numeroasă care lucrează în meserii mai puțin calificate, fie în construcții, fie în agricultură. Aici este de văzut cum au votat unii, cum au votat alții, cât de mult au votat unii un Salvator. Este o îngrijorare, o mânie față de toate aceste inegalități, aceste “nesimțiri” sociale. Votează legitim ca să ducă lucrurile spre mai bine. Reflexul de frustrare nu este cel mai bun sfetnic. Oricât de bine le este acolo, nu uită că au plecat dintr-o Românie care nu este în regulă, care nu are grijă de copiii lor, de părinții lor. Am o bănuială foarte mare că voturile de protest radical au venit mai ales de la grupurile compacte de cetățeni români care nu sunt integrați cu adevărat în societățile din Germania, Italia, Spania.

– Acolo sunt ignorați. În România se consideră în continuare ignorați. Atunci au dat votul decisiv pe viață și pe moarte.
– Au dat votul decisiv. Nu uitați, de exemplu, că au dat votul decisiv și în 2014. Și atunci ne-a plăcut. 

– Părerea lor e făcută pe rețelele astea de socializare. 
– Și nu neapărat în bine. Rețelele încurajează comunicarea scurtă, simplificată. Este o problemă ca să accepți că totuși aspectele sociale sunt mai complexe și necesită soluții mai complexe. Adică iau mai mult timp. Adică ți se pare că ai vorbit pe whatsapp, ai și rezolvat? Da, ai vorbit 10 secunde, ai rezolvat în 10 secunde. Da și că totul se rezolvă. România nu o poți rezolva fulgerător.

– Și o întrebare finală: este capitalismul singura formulă viabilă? Georgescu ne otrăvește cu soluțiile lui.
– Capitalismul poate nu este singura formulă viabilă, dar este cea preferabilă față de eventualele alternative.