Stefano Bottoni, reputat istoric italiano-maghiar vorbitor de română, despre diferența majoră dintre Călin Georgescu și George Simion și despre viitorul AUR

Partidele din România și-au atins limita, iar țara a atins un moment critic, crede istoricul și cercetătorul Stefano Bottoni. 

• În interviu, Bottoni spune ce avantaj au AUR, liderii și electoratul său.
• De asemenea, el vorbește despre viitorul mișcărilor politice ale maghiarilor din România. 
• „Péter Magyar nu este un om care uită” și ce înseamnă asta pentru UDMR.

„Democrația nu moare doar pentru că este atacată din exterior, moare și pentru că nu este apărată din interior”, crede Stefano Bottoni.

Bottoni este conferențiar la Universitatea din Florența, unde predă istoria Europei de Est și istorie universală. 

Într-un interviu pentru HotNews, Bottoni spune că România se află în fața unei întrebări uriașe: „Suntem în NATO, suntem în Uniunea Europeană, cum procedăm cu diferențele extrem de mari între marile orașe și zonele rurale, cu infrastructura, cu cultura, cu educația, cu sănătatea?”.

Bottoni spune că României îi lipsește ceva: „calitatea”. 

 „Cred că România a depus o muncă de cantitate uriașă, de 20-25 de ani, pentru integrarea europeană, dar a lipsit calitatea. Și lipsește și calitatea din lumea politică. Această lumea politică, din nefericire, este o oglindă a țării”, afirmă istoricul.

HotNews: – Domnule Bottoni, până să vorbim despre Ungaria, vă propun să discutăm despre România, unde AUR și PSD au dat de curând jos guvernul. Cum ar arăta România condusă de un partid precum AUR?
Stefano Bottoni: – Nu știu dacă AUR va veni la putere în România, dar sunt total de acord că votul a fost important, guvernul a fost demis cu o majoritate-record și acest lucru înseamnă ceva în viața politică. 

Poate că o perioadă îndelungată, care a durat câteva zeci de ani, se va sfârși. A fost o perioadă a coalițiilor PNL – PSD – UDMR în combinații diferite, dar cu o relativă stabilitate a aparatului de stat. 

Nu știm ce se va întâmpla în perioada următoare, eu am o viziune din exterior, n-am studiat subiectul acesta, deci am numai impresiile mele foarte personale.

Diferențele între Călin Georgescu și AUR

Dacă Călin Georgescu putea fi perceput ca venind din PCR, din național-ceaușism, din anticapitalismul și antiamericanismul ideologic al stângii, și pentru că e mai în vârstă, AUR nu e la fel. 

AUR și liderul său sunt oamenii noi. Sunt o altă generație, sunt mai compatibili, nu atât cu proiectul rusesc de influență, dar cu arhipelagul MAGA și al noii drepte internaționale. 

Și, din acest punct de vedere, cred că situația AUR trebuie văzută altfel: cred că o asemenea construcție politică are un viitor în România, are perspective și are un sprijin. 

AUR are un sprijin în armată, în instituțiile sensibile, are un anumit sprijin în Biserică și a găsit punctele de convergență și cu un partid foarte mare, precum și PSD.

Să nu uităm nici faptul că Viktor Orbán a încercat anul trecut să instaureze o legătură directă între un milion de maghiari din Transilvania și AUR și Simion. În final, nu a reușit. Dar a făcut-o peste UDMR.

„Péter Magyar nu va uita sprijinul pe care UDMR i l-a dat lui Orbán”

– Cum ați descrie situația UDMR din acest moment?
– UDMR este într-o criză profundă, foarte profundă. UDMR este în dizgrație din punct de vedere politic, și în România, și în Ungaria. 

În Ungaria, Péter Magyar a făcut foarte clar că nu va uita sprijinul deschis și nu prea elegant pe care Kelemen Hunor și conducerea UDMR i l-au acordat-o adversarului său, Viktor Orbán, în campania electorală. Péter Magyar nu este un om care uită.

În România, UDMR a fost necesar pentru orice fel de coaliție. Pe parcursul a circa 30 de ani. UDMR a fost în opoziție pentru o perioadă foarte scurtă de timp, este factorul cel mai stabil al coalițiilor de putere din România. Dar acum partidul și comunitatea sunt la un punct de cotitură. 

Se va mai ține întâlnirea de la Băile Tușnad? Și va veni Viktor Orban?

Nu știm care va fi politica lui Péter Magyar față de ei. Eu, personal, nu cred că are vreun plan pentru partidele alternative maghiare din Transilvania.

Dar este foarte clar că politica UDMR trebuie schimbată într-un anumit fel. Nu știm, de pildă, dacă anul acesta se va mai ține tabăra de vară Tusvanyos, organizată de UDMR la Băile Tușnad. 

Dacă va mai fi organizată, unde va fi Viktor Orbán de data aceasta? Noi suntem acum în mai, Viktor Orban nu mai este în Parlament și e foarte probabil ca polițiștii și procurorii maghiari să înceapă arestările în rândul oligarhilor din Fidesz. Va fi mare scandal. 

Puterea s-a prăbușit complet și Viktor Orban, creatorul și elementul atotputernic al sistemului pe care l-a creat singur, este responsabilul numărul 1 pentru tot ce s-a petrecut în sistem. Iar Orban știe foarte bine lucrul ăsta. 

Ungaria, comparată cu Italia de la începutul anilor ‘90

– Adică ar putea fi arestat pentru corupție?
– Ungaria nu este România. Ungaria nu a avut, în ultimii 40 de ani, nicio tradiție de arestare sau de acuzare a oamenilor politici pentru corupție sau pentru abuz de putere. În România, lucrul ăsta se întâmplă foarte des și am văzut prim-miniștri anchetați judiciar.

În Ungaria, acest lucru nu s-a mai întâmplat.  Dar este foarte important să înțelegem că schimbările de acum din Ungaria sunt, prin logica lor, mult mai similare cu ceea ce am văzut în Italia, cu anchetele mari din 1992-1993, care au prăbușit o întreagă clasă politică, cu un val de arestări uriaș. 

Situația de acum din Ungaria seamănă mai mult cu cea din Italia, decât cu cea din Ungaria de după 1989. 

După 1989, în Ungaria am avut o tranziție complet pașnică, cu o masă rotundă cu guvernul de atunci și opoziția.

Acum nu este o masă rotundă și acum noua putere va fi mult mai radicală față de fostul regim. 

Șansa ratată a României: competența 

– Care este riscul ca România să treacă în perioada următoare prin experiența Ungariei din perioada Orban, când democrația a fost zdruncinată din temelii?
– Înțeleg întrebarea, dar nu văd în acest moment posibilitatea ca România să devină o a doua Ungarie din punct de vedere instituțional, din punctul de vedere al prăbușirii totale a democrației postcomuniste. Nu cred că se pune problema în acești termeni. 

Mă gândesc la sistemul electoral din România, la faptul că aici există este un sistem semiprezidențial, cu o Curtea Constituțională, cu un Parlament bicacameral, cu o putere descentralizată a primarilor, a șefilor de consilii județene.

România este, informal, un stat descentralizat, este o diferență foarte mare față de România din anii ‘90. Nu este un stat regionalizat în mod formal, dar informal s-a schimbat foarte mult. Și am văzut acum cum mărirea taxelor locale a provocat revoltă și a fost ceva transpartitic.

Iar primarii au avut un impact asupra coaliției guvernamentală. Eu nu văd un pericol sistemic sau ideologic pentru România.

Cred că eu sunt preocupat doar de faptul că sistemul democratic, cu toate deficiențele sale, a câștigat o nouă șansă în decembrie 2024 și acea șansă a fost complet ratată. Sistemul știa foarte bine că excluderea din competiție a lui Călin Georgescu era un „one-shot try” (n.r. o ocazie unică), nu mai exista o a doua posibilitate pentru ceva similar. Era un pas necesar, nu prea elegant, dar necesar.

Dar după acest pas ar fi fost nevoie de competență politică, pe care coaliția de guvernare și președinția, din nefericire, nu au demonstrat-o. Cred că asta este elementul care trebuie să îi îngrijoreze pe cetățenii din România. Pentru că democrația nu moare doar pentru că este atacată din exterior, moare și din interior, pentru că nu este apărată, nu este îmbunătățită.

„România a depus o muncă de cantitate uriașă, dar a lipsit calitatea”

Cred că partidele (n.r. din România) au ajuns un pic la limita resurselor lor. Eu sunt istoric și văd elementele similare cu România interbelică. Poate că nu suntem la momentul 1937, cu alegerile din decembrie 1937, dar sunt într-un moment critic, pentru că România trebuie să înțeleagă cum să ajungă la o nouă fază a integrării naționale și sociale.

„Suntem în NATO, suntem în Uniunea Europeană, cum procedăm cu diferențele, de pildă, extrem de mari între marile orașe și zonele rurale, cu infrastructura, cu cultura, cu educația, cu sănătatea?” Cred că România a depus o muncă de cantitate uriașă, de 20-25 de ani, pentru integrarea europeană, dar a lipsit calitatea. 

Și lipsește și calitatea din lumea politică. Această lumea politică, din nefericire, este o oglindă a țării. 

„Cu nostalgia nu ajungem nicăieri”

– În acest context, nu există riscul exacerbării populismului?
– Nu e un risc, e realitatea. Politica de astăzi este populistă, Francis Fukuyama spune asta, decanul politologilor maghiari, András Körösényi, spune asta. Democrația de astăzi devine încet-încet mai populistă și în țările cu o tradiție democratică mai mult bogată decât România sau Ungaria.

Politica este mai legată de lideri și nu de structuri. Acesta este un fapt. Poate că nu ne place, mie nu-mi place, personal, dar asta nu schimbă cu nimic faptele. Politica de astăzi este făcută așa și noi trebuie să ținem cont de faptul acesta. Cu nostalgia nu ajungem nicăieri. 

Trebuie să reinventăm spațiul politic pentru democrația din acest secol. Ce înseamnă democrația pentru tineri? În Ungaria tinerii au fost foarte importanți, după cum știți, pentru alegerea lui Péter Magyar. 

Tinerii au votat în masă și s-au mobilizat într-un mod fără precedent. În Ungaria au fost mobilizați pentru democrație, au fost mobilizați pentru Europa, au fost mobilizați pentru educația de calitate și pentru libertate. Ce spun tinerii despre ce se întâmplă în România? Ce gândesc tinerii despre țara lor și despre viitorul lor? Trebuie să-i întrebăm pe tineri. Această discuție trebuie începută repede, mâine. 

Steagul UE repus pe clădirea parlamentului maghiar

– A trecut mai bine de o lună de la alegerile din Ungaria, în urma cărora Viktor Orbán a pierdut puterea. Ce s-a schimbat de atunci?
– Guvernul a depus jurământul de Ziua Europei, a fost o coincidență dorită de noile autorității. Steagul Uniunii Europene a fost repus pe Parlamentul Ungarie, de unde a dispărut în 2014.

Poate că va fi o răsturnare politică de amploare și o răsturnare masivă în aparatul statal, ceea ce înseamnă câteva sute sau chiar mii de funcționari. Și atunci noua echipă guvernamentală va descoperi ce s-a întâmplat cu bugetul statal, cu situația financiară și economică reală a țării în ultimele luni.

Nu știm prea mult despre lucrul acesta și este foarte important și pentru convorbirile pe care  Péter Magyar le va avea cu Comisia Europeană să aflăm care este situația reală a Ungariei din punct de vedere economic și financiar acum Din punct de vedere formal Victor Orbán a renunțat la orice poziție formală de putere, nu va fi nici deputat.

Va lipsi din Parlamentul Ungarie pentru prima dată după 1990. După 36 de ani este ceva remarcabil. Din punct de vedere informal, până la iunie, când va fi un congres extraordinar al Fidesz, Viktor Orbán este președinte al partidului.

Am putea asista la sfârșitul Fidesz

Nu știm dacă va candida. Dacă va candida, eu nu cred că vreunul dintre politicienii din Fidesz este acum într-o poziție de forță în fața lui Viktor Orbán. Cei în jurul lui nu sunt politicieni de marcă, de anvergură, sunt oameni de mâna a doua ai partidului. 

Dacă nu va candida, cred că asta va însemna sfârșitul politic pentru Fidesz. O poveste politică care a început aproape 40 de ani în urmă, în anul 1988, și va fi o dată istorică.

Fidesz mai reprezintă 35% din electoratul maghiar. Electoratul maghiar, într-o bună parte, este un electorat de dreapta. Dacă Fidesz se va desființa ca partid, deputații rămân.

Fidesz are 52 deputați în Parlamentul Ungariei și are europarlamentari la Bruxelles. Ceea ce înseamnă că rețeaua internațională a lui Orbán, teoretic, nu s-a sfârșit. 

Dar trebuie să luăm în considerare că aliații de ieri, precum președintele american, Donald Trump, sau cel rus, Vladimir Putin, s-au distanțat, vizibil de Viktor Orbán, imediat după înfrângerea electorală. 

Trebuie să luăm și în considerare faptul că aliații europeni, marile țări din Europa, Franța, Germania, Austria, Polonia, dar și Italia, cu Giorgia Meloni, au manifestat bucurie sau cel puțin deschidere față de noua conducere de la Budapesta.

Nu știu dacă Viktor Orbán a fost deja complet uitat, dar mi se pare că nu avem în perspectivă un viitor internațional sau de influencer global pentru fostul prim-ministru maghiar. 

Răsturnarea lui Orban, urmărită de mai mulți ziariști străini decât vizita Papei Francisc în Ungaria

– Ce a însemnat pentru Ungaria rezultatul acestor alegeri? Și ce credeți că au avut alegerile din Ungaria asupra partidelor populiste europene?
– Alegerile din Ungaria au însemnat o dimensiune globală pentru țară, personal n-am mai văzut atât de mulți ziariștii străini în Budapesta pentru niciun eveniment, nici pentru vizita Papei Francisc din 2023, niciodată.  A fost un eveniment absolut excepțional și din punct de vedere mediatic. 

Poate că România va asuma un rol mai decisiv sau alte țări, precum Cehia sau Polonia, cu PIS-ul lui Kaczynski sau cu Confederația Libertate și Independență sau alte mișcări mai radicale. Trebuie să vedem anul viitor rezultatul alegerilor din Franța. În Germania, AFD este, într-un fel foarte stabil, primul sau al doilea partid pe plan național, avem o situație în evoluție.

Influența lui Orbán: „Tot spațiul politic s-a mișcat la dreapta”

Atunci, eu cred că Viktor Orbán va lipsi ca un element de stabilitate, care a demonstrat timp de decenii faptul că această politică suveranistă nu este numai un element de haos, dar poate fi transformată într-un regim politic, într-un sistem. 

În alte țări, noi nu avem sistem, avem o sfidare, avem o provocare din exterior la sistemul politic. În Ungaria, cu Viktor Orbán s-a petrecut, de 20 de ani, ceva foarte diferit.

Mainstream-ul a evoluat, încet-încet, spre o gândire tot mai extremistă și, ca atare, a fost respinsă acum de alegătorii maghiari, dar a exercitat o influență mare asupra conștiinței naționale în Ungaria.  

Acum, în Parlamentul din Budapesta, avem trei partide, Tisza, Fidesz și Patria Noastră, care vin toate dintr-o tradiție sau un discurs cultural de centru-dreapta, de dreapta și de dreapta foarte radicală. 

Nu mai avem partide care se recunosc deschis în liberalism sau într-o zonă de stânga sau ecologistă sau libertariană. Este ceva foarte important pentru că tot spațiul politic s-a mișcat la dreapta.

„Tisza nu este un partid omogen”

– Și care sunt consecințele? Pentru că e un dezechilibru, e o disproporție ideologică…
– Da, consecința este o disproporție ideologică și cred că Ungaria va reuși să înlocuiască sistemul politic unilateral edificat de Viktor Orbán după 2010 cu o democrație adevărată, numai dacă sistemul electoral va fi total schimbat și readus la proporționalitate. 

Ungariei îi trebuie un sistem proporțional, precum în Austria, în Germania sau în Polonia, un sistem în care coalițiile guvernamentale sunt binevenite și necesare pentru democrație.

Un sistem în care nu se mai pot câștiga 70% din scaunele parlamentare cu 50% din sprijinul popular. Pentru că, dacă păstrăm un asemenea sistem electoral, va fi foarte, foarte greu să se organizeze noile partide politice. 

Cred că Tisza, care reunește majoritatea covârșitoare a alegătorilor din Ungaria, nu este un partid omogen. Este un partid în care sunt trei sau patru partide diferite. 

Și cred că ar fi foarte bine în câțiva ani să construim un sistem politic în care forțe diferite trebuie să formeze o coaliție, cu discuții și cu compromisuri, pentru că compromisul este inima democrației și acest lucru a fost complet uitat în Ungaria. 

Cine este Stefano Bottoni 

Stefano Bottoni este autorul unei cărți despre premierul maghiar Viktor Orbán, publicate anul trecut în limba română la Humanitas, sub titlul „Geniul” Panoniei. Proiectul Orbán și amenințarea iliberală”. 

Imediat după alegerile din aprilie, din Ungaria, istoricul a publicat în „The New York Times” un articol de opinie, în care explica felul în care au fost posibile mărirea și decăderea lui Viktor Orbán.

Teza lui de doctorat, susținută la Universitatea din Bologna, a stat la baza volumului „Moștenirea lui Stalin în România. Regiunea Autonomă Maghiară, 1952-1960”.