Președintele rus Vladimir Putin, președintele Turciei, Recep Tayyip Erdogan, ministrul rus de externe, Serghei Lavrov și fostul premier turc Ahmet Davutoglu. FOTO: AP / Profimedia
INTERVIU VIDEO. Un fost premier turc dezvăluie cum se negociază cu rușii într-un moment de criză: „Am pus mâna pe telefon și am sunat. «Serghei, trebuie să ne înțelegem»”. Ce greșeală crede că face România
România ar trebui să fie mai prezentă în discuțiile despre pacea din Ucraina și să încerce să joace un rol de mediere în cadrul UE, spune fostul premier turc Ahmet Davutoğlu, într-un interviu acordat pentru HotNews.
Ahmet Davutoğlu intră în camera de la hotel Marriot din București, destinată interviului, abia după ce trei gărzi de corp îi deschid drumul. Davutoğlu e la București pentru o conferință ”The Economist” pe teme de energie, securitate, digitalizare și criza democrației. Dar prima temă e alta.
Înainte de Rusia, Ucraina, Marea Neagră și arhitectura de securitate occidentală, discuția începe însă cu fotbalul.
Turcia a eliminat România din drumul spre Mondial, iar fostul premier turc, declarat fan Fenerbahçe, își arată pentru prima şi singura dată entuziasmul: se bucură sincer de victorie, atât de sincer încât simte nevoia să-şi exprime respectul faţă de fotbalul românesc.
Întreabă de Gheorghe Hagi – care a făcut istorie în Turcia, chiar dacă nu la clubul lui de suflet. Cu Hagi se va vedea în ziua următoare.
După „încălzire”, Davutoğlu trece rapid la terenul pe care a jucat ani la rând: diplomația regională, relația cu Rusia, războiul din Ucraina și felul în care statele de la Marea Neagră își pot apăra interesele fără să împingă criza spre o confruntare directă NATO–Rusia.
A negociat şi cu Iran, şi cu Rusia
Davutoğlu nu vorbește din postura unui simplu fost oficial. A fost consilierul de politică externă al lui Recep Tayyip Erdoğan din 2003 până în 2009, apoi ministru de Externe (2009-2014) și prim-ministru (2014-2016).
Sunt anii în care Turcia a încercat să joace simultan pe mai multe fronturi diplomatice: a negociat cu Iranul pe dosarul nuclear, alături de Brazilia, într-un acord anunțat la Teheran în 2010; a încercat să medieze între Israel și Siria; a ținut deschise canale de comunicare cu Rusia, chiar și în momente de criză; și a împins Ankara spre un rol mai activ în Balcani, Marea Neagră și Orientul Mijlociu.
După ruptura cu Erdoğan, Davutoğlu a părăsit AKP și a devenit unul dintre criticii fostului său aliat politic.
Ahmet Davutoğlu vorbește, în interviul acordat HotNews, despre rolul României la Marea Neagră, despre ce a învățat din negocierile cu Rusia şi despre riscul unei confruntări între NATO şi armata lui Vladimir Putin. Fostul premier turc vorbeşte şi despre greşelile Bucureştiului în relaţia cu Ankara: „chiar și prietenia trebuie hrănită. Adică reînnoită, împrospătată. De aceea, îi sfătuiesc și le sugerez liderilor celor două țări să facă vizite și să aibă întâlniri mai regulate”.
„România va fi una dintre țările cele mai afectate dacă războiul se extinde spre Moldova”
HotNews: Ați avut contacte directe cu liderii României în perioada în care ați fost ministru de Externe, între 2009 și 2014, și apoi, în următorii doi ani, când ați fost prim-ministru. Cum vedeați rolul României în regiune la acel moment și s-a schimbat el între timp? Ahmet Davutoğlu: De-a lungul istoriei, relația turco-română s-a bazat pe respect reciproc. Când eram consilier-șef (al preşedintelui Recep Tayyip Erdogan), în 2002, înainte să devin ministru de Externe, am elaborat o strategie pentru Marea Neagră și Balcani, iar în acea strategie am definit România drept unul dintre pilonii, unul dintre statele-pivot ale strategiei noastre. Asta pentru că, în relația bilaterală cu România, nu avem niciun conflict, nicio tensiune uitată, niciun dezacord.
De exemplu, între Turcia și Grecia există unele chestiuni care trebuie discutate, chiar și între Turcia și Bulgaria există. Sigur, suntem buni vecini, iar în mandatul meu am avut relații excelente cu ei. Dar cu România nu avem nici măcar o singură problemă de discutat. Toată agenda a fost pozitivă și este pozitivă și astăzi.
În același timp, în strategia noastră pentru Marea Neagră și pentru Balcani, România a fost întotdeauna un aliat apropiat al nostru în NATO, în UE, peste tot. Nu a existat nicio problemă între noi, iar în politica regională am fost împreună. Atunci am început și un proces trilateral Turcia–România–Bulgaria, între cei trei miniștri de Externe. Era o formă de cooperare subregională și, astfel, am încurajat investițiile în România.
Ieri l-am întrebat pe ambasadorul nostru despre investițiile turcești și m-am bucurat foarte mult să aflu că avem acum investiții de aproximativ 13 miliarde de dolari americani, iar în unele sectoare, cum este energia solară, Turcia este cel mai mare investitor. Toate acestea sunt indicatori foarte buni și, orice ar fi nevoie, chiar dacă acum nu mai sunt în funcție, sunt întotdeauna la dispoziția celor care vor să facă relația turco-română și mai profundă, și mai strategică.
– Deci România s-a ridicat la standardul pe care l-ați stabilit în strategia pentru Marea Neagră din punct de vedere economic. Dar din punct de vedere al securității? – La fel. Marea Neagră este principala mare în care Rusia și NATO se confruntă. Au existat mai multe tensiuni în trecut, cum a fost atacul Rusiei asupra Georgiei, în 2008. Turcia a avut o poziție de principiu și a devenit principalul actor care a încercat să reducă tensiunea dintre cele două părți. Și aici, România și Turcia au nevoie una de cealaltă în cadrul NATO, în cooperarea de securitate.
M-am bucurat foarte mult când i-am întrebat pe oamenii noștri de aici și am aflat că industria de apărare turco-română s-a dezvoltat și continuă să se dezvolte. Turcia are o infrastructură foarte puternică în industria de apărare. România și Turcia pot face proiecte comune, iar inclusiv în Marea Neagră putem lucra foarte strâns împreună. De asemenea, pe Dunăre, în întreaga zonă a Dunării. Turcia este întotdeauna un aliat apropiat al României din perspectiva securității și apărării.
De ce spune că România poate media pacea din Ucraina
– Odată cu începutul războiului din Ucraina și cu izbucnirea mai multor conflicte în apropiere, Marea Neagră devine un punct strategic fierbinte. Din perspectiva dumneavoastră, cât de stabilă este, de fapt, regiunea? – Nu doar Marea Neagră, nicio regiune nu este stabilă astăzi. Nu trăim într-un vid. Turcia și România sunt doi actori strategici importanți în Marea Neagră, dar Marea Neagră se află în Eurasia, iar Eurasia face parte din afacerile globale.
Din păcate, prin atacul asupra Ucrainei, Rusia nu a respectat integritatea teritorială a Ucrainei. Dar, în același timp, trebuie să fim foarte, foarte atenți în relațiile noastre din jurul Mării Negre, pentru a nu escalada această tensiune. În mod similar, avem acum criza din Golf, atacul americano-israelian împotriva Iranului. Toate acestea sunt semnale.
Am scris o carte în 2020, publicată de Cambridge University Press. Titlul era „Systemic Earthquake and the Struggle for World Order: Exclusive Populism versus Inclusive Democracy” (Cutremur sistemic și lupta pentru ordinea mondială: populism exclusivist versus democrație incluzivă, n.r.), în care am vorbit despre faptul că există o dezordine mondială, un cutremur în toate regiunile. Și există unele forțe stabilizatoare în această criză, aşa cum sunt și unele forțe care provoacă această criză. Rolul nostru, al Turciei, ar trebui să fie acela de forță stabilizatoare. Și sunt sigur că România are aceeași abordare, inclusiv în Marea Neagră.
Desigur, poziția Turciei este clară. Deși nu mai sunt în funcție, urmăresc foarte atent această politică și o susțin. Integritatea teritorială a Ucrainei este pentru noi o linie roșie. Pentru că, dacă are loc o schimbare teritorială în această geografie, vor urma multe alte schimbări, iar asta va provoca alte diviziuni și modificări.
Dar, în același timp, pentru a rezolva această criză, cred că ar trebui să existe un rol de mediere între Ucraina și Rusia, astfel încât ambele părți să nu mai sufere atât de mult din cauza acestei crize. Rusia se aștepta să câştige în Ucraina în câteva zile – aceasta este iluzia marilor puteri. Dar au trecut deja trei ani, patru ani. Și nu au reușit să gestioneze războiul.
Același lucru se întâmplă acum cu Statele Unite, care se așteptau să producă o schimbare de regim în Iran în trei-patru zile. Acum nimeni nu știe când se va termina războiul.
Este ușor să începi un război, dar este dificil să-l oprești. De aceea, toți liderii înțelepți din jurul Mării Negre ar trebui să vadă această realitate și să fie mai orientați spre pace și stabilitate.
Lecţia pe care a învăţat-o la invazia Crimeii
– Turcia a încercat, de fapt, să aibă un rol mai important în procesul de pace din Ucraina. Credeți că România ar fi trebuit să facă același lucru, ar fi trebuit să fie mai prezentă în negocierile de pace? – Da. Știți, când a avut loc anexarea Crimeei de către Rusia, în 2014, eram ministru de Externe. Am vorbit cu partea rusă într-un mod foarte clar. Nu doar pentru că acolo avem tătari și populații de origine turcă, ci și pentru că Crimeea este un loc unde a avut loc un război foarte mare, în 1855.
Turcia a avut întotdeauna un asemenea rol de mediere. Iar în timpul mandatului meu am făcut tot ce a fost posibil pentru a nu permite o asemenea tensiune. Și am transmis foarte clar acest lucru părții ruse. Ulterior, lucrurile s-au schimbat, însă Turcia a continuat mereu să urmărească acest rol de mediere.
Cred că și România ar trebui să facă parte din acest proces. România va fi una dintre țările cele mai afectate dacă războiul se extinde spre Moldova. Iar Moldova și România nu sunt legate doar cultural și etnic, ci sunt și vecine. Orice se întâmplă în Moldova va afecta România. În plus, turcii găgăuzi au o afinitate specială cu Turcia. Suntem, așadar, cu toții legați unii de alții. De aceea, orice rol pe care România îl poate juca în cadrul UE pentru o mediere ar fi un lucru pozitiv.
Cum negociază ruşii
– Dar, din experiența dumneavoastră din 2014, de la invadarea Crimeei, cum negociază rușii? Sunt parteneri de încredere în negocieri? – Depinde de felul în care îi abordezi și de tipul de relație pe care îl dezvolți cu Rusia. Diplomația rusă este o diplomație foarte tradițională. Au propria psihologie. Au propriul mod strategic de a gândi. Trebuie să le înțelegi preocupările. Dar, în același timp, trebuie să-i faci să îți respecte constrângerile.
De exemplu, în 2012, când a existat o problemă în Siria – sirienii au doborât un mic avion turcesc –, am închis spațiul aerian pentru zborurile care mergeau spre Siria. Rusia voia să trimită un avion în Siria prin spațiul aerian turcesc, susținând că avionul transporta ajutoare umanitare. Le-am spus foarte clar: dacă este vorba despre ajutoare umanitare, vom permite trecerea. Dacă există echipamente militare, le vom reține.
De aceea, am spus că vrem să verificăm avionul la Ankara înainte să meargă la Damasc. Ei au acceptat, dar nu se așteptau ca avionul chiar să aterizeze la Ankara. A aterizat la Ankara, iar în el se aflau unele echipamente militare, aşa că noi le-am reținut și am trimis avionul înapoi la Moscova. A creat o criză de două zile. La început, ruşii au reacționat negativ.
L-am sunat pe Serghei Lavrov. I-am spus: „Serghei, suntem doi vecini. Trebuie să ne înțelegem unul pe celălalt. Trebuie să ne respectăm unul pe celălalt. V-am spus că vom verifica avionul. Nu am făcut nimic din ceea ce nu am anunţat. Iar voi ați acceptat această condiție. Acum, acest episod nu ar trebui să ne afecteze relațiile bilaterale. Nu este îndreptat împotriva voastră. Avem o problemă cu Siria, din cauza atitudinii ei”.
Și, după două convorbiri telefonice, relația noastră s-a îmbunătățit. Deci depinde. Trebuie să fii clar. Nu doar cu Rusia, ci cu orice altă țară: nu trebuie să provoci. Dar, în același timp, trebuie să îți arăți poziția, atitudinea, într-un mod limpede.
Iar relația turco-rusă este una istorică. Ei ne cunosc, noi îi cunoaștem. Când vorbim cu ei, vorbim foarte deschis, iar ei fac același lucru. Și avem foarte multe interese strategice comune. De exemplu, în chestiunile energetice. Suntem interconectați. Așa că ei trebuie să țină cont de preocupările Turciei, iar noi trebuie să ținem cont de preocupările lor. Această înțelegere bilaterală este importantă.
Știu că există unele tensiuni între România și Rusia. Este firesc, uneori se poate întâmpla. De exemplu, noi am avut probleme dificile cu Armenia, dar cooperarea economică a fost forumul în care Turcia și Armenia s-au întâlnit. Și am mers la Erevan în acest scop. Astfel de organizații internaționale, organizații regionale, pot ajuta la îmbunătățirea relațiilor.
Lecţia Georgiei: „Le-am spus rușilor foarte clar: «Vrem să părăsiți teritoriile georgiene»”
– Dar, pe baza experienței dumneavoastră în regiune, care este cea mai mare greșeală strategică pe care România o poate face astăzi, mai ales în relația cu vecinii săi din regiune? – Desigur, nu îi pot judeca pe prietenii noștri din România, dar cred că echilibrul strategic în Marea Neagră trebuie gestionat corect.
De exemplu, în 2008, în timpul războiului Rusia–Georgia, americanii au vrut să trimită unele nave care depășeau limitele prevăzute de Convenția de la Montreux (Convenția de la Montreux, din 1936, dă Turciei controlul asupra regimului de trecere prin Bosfor și Dardanele și limitează prezența navelor militare ale statelor neriverane în Marea Neagră: maximum 21 de zile, cu restricții de tonaj și notificare prealabilă către Ankara, n.r.).
Le-am spus prietenilor americani, foarte sincer: „Da, suntem aliați în NATO și suntem legați de această obligație, dar avem și Convenția de la Montreux. Iar, potrivit acestei convenții, asemenea nave nu pot trece prin Bosfor, prin strâmtori”.
Și le-am spus rușilor foarte clar: „Nu vrem o escaladare cu voi. Vom permite trecerea navelor americane care se încadrează sub aceste limite. Dar, în același timp, vrem să părăsiți teritoriile georgiene. Și nu vrem ca această criză să se extindă în alte țări”. Am încercat să contribuim la reducerea tensiunii.
Trupe rusești în timpul invaziei Georgiei, octombrie 2008. Foto: VANO SHLAMOV / AFP / Profimedia
Așadar, România și Turcia ar trebui să aibă mecanisme de consultare foarte aprofundate privind Marea Neagră. Şi Bulgaria se poate alătura. Dar, în același timp, relațiile NATO–Rusia, în general, nu ar trebui să influențeze negativ poziția strategică a României în Marea Neagră.
Împreună, putem susține integritatea teritorială a Ucrainei, dar, în același timp, nu ar trebui să permitem ca această criză ruso-ucraineană să devină o criză NATO–Rusia care escaladează la nivel mondial. Cu toții trebuie să fim foarte atenți.
– Dar credeți că România are ce îi trebuie pentru a urma exemplul Turciei și pentru a arăta această forță, această putere în relațiile bilaterale? – Desigur. Relația turco-rusă are dinamici diferite. Dar cred că România, ca prieten și aliat mai apropiat al Ucrainei, ar trebui să abordeze criza într-un mod foarte constructiv și să încerce, mai întâi, să reducă escaladarea. Apoi, dacă este posibil, să ajute la facilitarea unui armistițiu și a păcii.
– Cum putem face asta având în vedere relaţiile pe care România le are cu Rusia? – Uneori pot exista diferențe, iar acest lucru este firesc. De exemplu, noi nu am acceptat niciodată anexarea Crimeei de către Rusia. Niciodată. Și nu o vom accepta. Din motive istorice, dar și din alți factori.
În mod similar, România poate avea o poziție clară față de integritatea teritorială a Ucrainei, dar, în același timp, să încerce să aibă o abordare echilibrată, pentru a ajuta procesul de armistițiu sau de pace.
De asemenea, poate avea o relație mai bună cu Rusia pentru a ajuta acest proces – nu pentru a accepta invazia rusă, ci pentru a fi un actor în joc.
I-am spus: „Hillary, când vă treziți aici, la Washington…”
– Astăzi, vedeți Turcia ca parte a arhitecturii de securitate occidentale sau ca o putere mai independentă? – Turcia are unele caracteristici unice. Fiecare țară are anumite caracteristici specifice, dar Turcia este unică.
După războiul din Golful Ormuz, vă puteți imagina: acum există o criză în Marea Neagră, Ucraina, Rusia. Dacă mergeți spre Mediterana de Est, aveți tensiunile Israel–Palestina, Siria. Apoi, spre Marea Roșie, aveți Somalia, Somaliland și problema Yemenului. Apoi ajungeți în Golf, în Ormuz, la Iran, la războiul americano-israelian și la țările din Golf. Apoi mergeți spre Marea Caspică. Și apoi spre Marea Neagră. Este ca un cerc. Iar Turcia se află chiar în centru.
Alături de Hillary Clinton, în 2012 Foto: Saul Loeb / AP / Profimedia
Eu spun întotdeauna că Turcia este ca o pasăre cu multe aripi. Trebuie, așadar, să iei în calcul toate aspectele acestor probleme regionale. Suntem cu siguranță parte a arhitecturii occidentale de securitate, dar, în același timp, nu putem să stăm pur și simplu pasivi, așteptând crizele din jurul nostru.
De exemplu, criza Afganistan–Pakistan nu este acum o problemă a NATO. Acum cinci ani, era o problemă a NATO. Dar criza Afganistan–Pakistan este pentru noi întotdeauna o problemă turcească, pentru că avem relații strategice cu ambele țări.
Când am devenit ministru de Externe, în 2009, la prima mea întâlnire cu Hillary Clinton, la Washington, i-am spus: „Hillary, când vă treziți aici, la Washington, pe o rază de 3.000 de mile pătrate, aveți doar Mexic și Canada. Dar când mă trezesc eu la Ankara, pe o rază de 3.000 de mile pătrate, am cel puțin 30 de țări diferite, care au, într-un fel sau altul, relații bune sau rele cu Turcia. Și trebuie să urmăresc totul.”
Desigur, Statele Unite sunt o putere globală, dar nu au această proximitate pe care o avem noi. Orice se întâmplă în Irak ne afectează. Sau în Iran. La un moment dat, când aveam relații bune cu Iranul, prietenii americani erau supărați.
„Știți care este cel mai mare oraș vorbitor de limbă turcă după Istanbul? Teheranul”
– Dumneavoastră aţi pledat pentru relații mai bune cu Iranul… – Da, am fost mediator în dosarul nuclear iranian în 2009. Și am semnat un acord cu Brazilia, Turcia și Iran, împreună cu AIEA (Agenția Internațională pentru Energie Atomică, n.r.). Le-am spus: „Știți care este cel mai mare oraș vorbitor de limbă turcă după Istanbul?” Nu este Ankara sau orice alt oraș din Turcia. Este Teheranul. Și peste o treime, poate chiar 40% dintre iranieni vorbesc turca azeră. Așadar, cum am putea pur și simplu să ignorăm acest fapt?
Odată, când participam la o reuniune ministerială a UE, miniștrii europeni mi-au spus: „Vă ocupați atât de profund de chestiunea bosniacă, de chestiunea Kosovo. Care este scopul?” Le-am spus: „Suntem o țară democratică. Vom avea alegeri. Nu uitați: Turcia are mai mulți bosniaci în Turcia decât are Bosnia. Turcia are mai mulți kosovari în Turcia decât Kosovo, avem mai mulți albanezi în Turcia decât Albania. Avem mai mulți georgieni în Turcia decât Georgia. Avem mai mulți afgani în Turcia decât Afganistan. Avem mai mulți tătari crimeeni în Turcia decât Crimeea. Avem mai mulți kurzi în Turcia decât Kurdistanul irakian. Deci acest fundal istoric face Turcia unică.”
Prin urmare, suntem cu siguranță parte a structurii occidentale de securitate, dar trebuie să avem propria noastră politică externă și de apărare independentă. De aceea am investit atât de mult în industria de apărare, pentru că uneori, din anumite motive, am avut dificultăți.
„Ceream SUA drone. Nu ni le-au dat. Aşa că le-am construit singuri”
De exemplu, când eram ministru de Externe, președintele Erdoğan era prim-ministru, iar noi ceream Statelor Unite drone doar pentru a lupta împotriva terorismului în Irak. Nu ni le-au dat. Așa că a trebuit să le construim singuri.
Poți fi aliat, desigur, în NATO – vom face orice ține de responsabilitățile NATO –, dar dincolo de asta avem și alte responsabilități de îndeplinit.
– Așadar, urmând exemplul Turciei, s-ar putea spune că România ar trebui să aibă un rol mai activ în regiune… – Desigur.
Despre greșeala din relaţiile româno-turce: „Chiar și prietenia trebuie hrănită. Adică reînnoită, reîmprospătată”
– Dar vorbeați despre una dintre întâlnirile dumneavoastră cu Hillary Clinton. Vă amintiți o întâlnire similară, relevantă, cu un oficial român, în care i-ați prezentat acest model inspirațional? – Desigur, desigur. Am avut o relație foarte apropiată cu toți ambasadorii români. Iar această consultare strategică ar trebui să continue.
Prim-ministrul turc Ahmet Davutoglu (dreapta) și președintele României Klaus Iohannis (stânga) sunt fotografiați în timpul întâlnirii lor de la Palatul Cankaya din Ankara, Turcia, pe 24 martie 2016/ Foto: Hakan Goktepe / AFP / Profimedia
Am fost puțin surprins că nu a existat o vizită la nivel înalt din Turcia în România după ce mi-am încheiat mandatul de prim-ministru, în 2016. Și nici din România în Turcia nu au fost foarte multe vizite. Cred că aceasta este o greșeală. Chiar și prietenia trebuie hrănită. Adică reînnoită, reîmprospătată. De aceea, îi sfătuiesc și le sugerez liderilor celor două țări să facă vizite și să aibă întâlniri mai regulate.
– De ce credeți că n-au existat aceste vizite? Adică, în opinia dumneavoastră, cum este percepută astăzi Turcia de România și în regiune? Și în ce măsură această percepție este, de fapt, despre Turcia sau despre liderul Turciei, preşedintele Erdoğan? – Cred că liderii sunt importanți, desigur. Dar, până la urmă, mai ales în țările democratice, liderii reflectă principalele caracteristici ale națiunilor. Liderii pot fi buni prieteni, dar, dacă națiunile nu sunt prietene bune, prietenia poate să nu fie sustenabilă. Și invers: dacă națiunile sunt prietene, chiar dacă liderii au unele diferențe sau dezacorduri, după un timp trebuie să își asculte oamenii și să îmbunătățească relațiile.
Cred că poporul turc privește România foarte bine. Altfel, atât de mulți oameni de afaceri turci nu ar investi aici și atât de mulți turci nu ar veni în România să muncească. Am văzut mulți dintre ei aici. Sunt cu toții foarte fericiți să fie în România și vor să își crească investițiile. Așa că sunt foarte bucuros de acest lucru.
