Interviu cu istoricul Thierry Wolton. ”Țăranii au fost cele mai mari victime și cei care au opus cea mai mare rezistență comunismului. Îmi scot pălăria în fața lor.”

Comunismul a creat un infern cu dimensiuni colosale, și-a schingiuit victimele în moduri inimaginabile și a ucis sute de milioane de oameni. A instaurat ura și frica în societate și a programat perioade de foamete în care au murit zeci de milioane de țărani. Nu există nici o reușită autentică în comunism, economică, socială, tehnologică, totul a fost o farsă oribilă. Impunătorul volum doi al Istoriei Mondiale a Comunismului al lui Thierry Wolton este dedicat victimelor comunismului. Sunt cuprinse în acest volum mii de relatări despre crime în masă, despre torturi menite să distrugă orice e uman în om, experimente criminale în lagarele și spitalele comuniste. Iar victima cea mai mare a comunsimului a fost țărănimea.

Cumpara volumul cu autograful autorului

Cred că oricine a întâlnit prin Occident, pe stradă, tineri împărțind manifeste comuniste, ziare ale partidelor comuniste. Pot înțelege idealismul lor și ideea lor de societate egalitară, dar ceea ce nu pot înțelege este ignorarea istoriei comunismului. Nu a existat vreo aplicare a marxist-leninismului fară crime în masă. Aș vrea să vă întreb cum se produce în mintea unor oameni această ruptură între ideologie și realitate, în ziua de azi?

Dacă vreți să credeți în comunism sunteți obligați să-l separați de realitatea lui. Dacă amestecați realitatea comunismului cu credința în comunism, s-a terminat, nu mai puteți crede în comunism, egalitarism pentru că dovezile realității sunt teribile. Deci este vital pentru cei care vor să continue să creadă în comunism să nu se aplece asupra realităților comunismului. De altfel, există o nouă școală care crește și capătă putere acum și care spune că ceea ce a însemnat comunismul în secolul XX nu este comunismul adevărat. E altceva. Comunismul adevărat încă nu a fost a fost făcut. E o aberație totală. Nu se poate nega realitatea din țări atât de diferite. Comunismul a dat aceleași rezultate peste tot. Cu cât avansăm în timp, cu atât istoria a ceea ce s-a întâmplat va fi mai bine cunoscută, chiar dacă acum nu se întâmplă așa. Istoria pana la urmă va învinge această ideologie.

Vorbiți în cartea această, abia apărută, ”Negaționismul de stânga”, un filosof francez, Alain Badiou, care vorbește de comunism ca fiind o idee platonică…

Nu se înșeală, aș spune chiar că are dreptate, în sensul că strămoșul comunismului este Platon, nu în sens marxist-leninist, ci în sensul de utopie. Ce voia Platon? El a vrut că creeze republica lui, în care toți oamenii sunt egali și care era condusă de un fel de elită luminată. Ce a spus comunismul marxist-leninist, sub impulsul lui Lenin? Lumea să fie condusă de un grup de intelectuali care să o ducă spre fericire. Acesta este unul dintre motivele principale pentru care intelectualii au aderat la comunism, pentru că pentru prima dată, s-a spus clar că există un rol pe care intelectualii trebuiau să-l joace, acela de a ghida poporul. Bineînțeles, era vorba de intelectualii revoluționari, nu orice fel de intelectuali. Și asta a început cu Lenin, cu cartea sa, Ce-i de făcut?, în care spune că trebuie construit un partid revoluționar care va face revoluția în numele proletariatului și va instaura dictatura proletariatului în numele proletariatului. Acest mic grup de revoluționari va deveni un conducător al proletariatului, în numele proletariatului. Este visul absolut al intelectualilor de a fi în frunte pentru că sunt mai inteligenți, mai luminați. Dar această idee exista deja la Platon, nu sub forma revoluționară a partidului comunist, ci sub forma unei elite, ghid al poporului, deci există o legătură între comunism și platonism din punctul acesta de vedere.

Cumpara volumul cu autograful autorului

Acest al doilea volum al Istoriei mondiale a comunismului întărește percepția care se regăsește și în primul volum, că a existat un fel de universalitate a modelului comunist. Toate regimurile comuniste au avut puncte comune, o evoluție destul de asemănătoare. Unul dintre aceste puncte comune despre care se discută cel mai mult în această carte este teroarea. Cum de apare teroarea în toate regimurile comuniste? N-a existat niciun regim comunist lipsit de această etapă a terorii.

Teroarea este o necesitate absolută pentru comunism, așa cum a fost el conceput de Lenin. O să revin la ceea ce spuneam. Să plecăm de la principiul că Revoluția trebuie făcută de un partid revoluționar profesionist, de un grup de intelectuali mic-burghezi. Atunci când ei preiau puterea, oricum ar fi, prin puci în 1917, război național în China, război anti-colonial în Vietnam, în diferite forme, întotdeauna e vorba de un grup mic care preia puterea, cu ideologia sa. Ideologia va fi pusă în practică în țara respectivă, deci nu ideologia este cea care se adaptează realității țării, ci realitatea este cea care trebuie să se adapteze ideologiei comuniste. Ideologia este acolo, este calea de urmat, deci realitatea trebuie strânsă cu ușa ca să intre pe calea aceastei ideologii. Nu toată lumea intră în această cale, așa că toți cei care nu se încadrează sunt dați la o parte. De asta a fost la fel peste tot. In toate situațiile statul-partid, partidul-stat, cel care reprezintă puterea în toate regimurile comuniste, a dus un război civil permanent împotriva propriului popor. Iar acest lucru este o excepție absolută în istorie, pentru că nu există în istorie niciun stat care să fi dus un război civil împotriva propriului popor la acest nivel. Teroarea e o necesitate, dacă vrei să pliezi realitatea pe această ideologie. Modul acesta de funcționare, care i se datorează lui Lenin, principalul responsabil, explică faptul că au existat atâția morți sub comunism.

Subtitlul volumului acestuia este: Când moare corul. Este o trimitere către tragedia grecească?

Da, bineînțeles, este o trimitere la tragedia greacă, dar este și o frază a lui Joseph Brodsky, poet rus care a primit Premiul Nobel pentru literatură. În discursul său, când a primit Premiul Nobel, a spus această frază absolut magnifică, extraordinar de emoționantă: adevărata tragedie nu este când moare eroul, ci atunci când moare corul. In franceză cœur este cuvântul și pentru inimă și pentru cor, deci când moare nu inima, ci când moare corul. M-am gândit ce titlu extraordinar ar fi acesta, când moare corul. Și asa s-a întâmplat în comunism, poporul a murit.

Faceți o distincție între teroarea în masă și teroarea selectivă. Cum funcționează ea?

Unul dintre motivele pentru care comunismul a fost atât de ucigaș, dincolo de tot ceea ce am spus până acum, este că – și aceasta este responsabilitatea lui Marx – Marx a spus o propoziție criminogenă. Nu știa că va deveni criminogenă, dar din cauza acestei idei au apărut atâția morți. El a spus: lupta de clasă este motorul istoriei. Este un fel de dicton al lui Marx. A doua parte a propoziției este cea mai importantă, cuvântul motor al istoriei. Deci, ca să avansezi în istorie trebuie să faci lupta de clasă. Conducătorii revoluționari, acei intelectuali mic-burghezi care au luat puterea și care s-au hotârât să treacă prin socialism pentru a ajunge până la comunism au produs lupta de clasă, astfel încât să poată avansa în istorie, să fie motorul istoriei. În același timp cu teroarea de masă, necesară pentru a-i băga pe toți – poporul și realitatea – pe acea cale ideologică de care vorbeam mai devreme, apare teroarea selectivă. Anume, ideea de a îți alege inamicii, pentru a alimenta acest motor al istoriei. Într-o zi vor fi țăranii, în altă zi clerul, apoi intelectualii, apoi muncitorii, însuși membrii partidului, pentru că și ei devin inamici de clasă. Este o particularitate incredibilă a regimului comunist ce vine odată cu războiul civil permanent. Ceea ce alimentează acest război civil este eliminarea claselor sociale în funcție de o geometrie variabilă. Într-o zi nu ești inamic, dar ziua următoare poți deveni. E o teroare incredibilă, nu știi niciodată când devii inamicul, pentru că partidul decide. Nu există un inamic care să fie definit din start. Toată lumea este un inamic potențial. E o mare diferență față de nazism, un alt sistem totalitar al sec. XX-lea. Este și o diferență de practică. În nazism inamicul e desemnat, popoarele inferioare, sub-popoarele, în special evreii. Odată ce v-ați hotărât că există poporul ales, poporul german și există sub-popoarele. Clasificarea e clară. Știți la ce să vă așteptați. Dacă nu aparțineți poporului ales, aparțineți sub-poporului, deci veți fi lichidați. Dar în comunism nu se știe ce va alege partidul drept inamic de clasă. Apare ceva infernal, o teroare generalizată, pentru că toată lumea poate să cadă în această gaură, să ajungă la deportare, o teroare selectivă, aleasă în funcție de interesele partidului la un moment dat.

Există în regimurile comuniste o instrumentalizare a indivizilor umani. Totdeauna sunt considerați un fel de lucruri. Se fac experimente de tot felul pe ființele umane, li se dau halucinogene, plante sălbatice care să înlocuiască plantele hrănitoare, sunt supuși la tot felul de procese elaborate de înfometare. Într-un fel, lucrul acesta se petrece de o manieră mult mai largă decât în nazism. Cum justificau ei această instrumentalizare a ființei umane?

În afară de exemplele pe care le-ați dat, să nu uităm că există și astăzi, la ora la care vorbim, un trafic de organe, în China. Pentru că în China, au capacitatea de a alege condamnații la moarte în funcție de organele care pot fi folosite. Înainte de a condamna persoana, se fac teste biologice pentru a vedea dacă organele sale vor fi compatibile cu cineva care trebuie să le primească. Chinezii neagă acest lucru., dar există dovezi.

De ce au făcut acele experimente de care vorbeați? Este destul de simplu de înțeles. Dacă în funcție de lupta de clasă există un inamic, acest inamic nu are drept de viață. Aveți drept de viață și de moarte asupra lui. Nu este inamicul vostru, este inamicul umanității. Programul comunismului este de a conduce umanitatea spre fericire. Dacă ești inamicul acestui program, ești inamicul umanității. Comunismul reușește să facă din inamicul său, ceva care nu va mai fi situat printre ființele umane. De altfel, în sistemul represiv, oricare ar fi fost el, în toate țările comuniste, după ce erai arestat – și știai că te așteaptă fie deportarea, fie gulagul, fie lichidarea directă – în perioada imediat următoare arestării, prizonierul, viitorul condamnat, era pus în niște condiții care îl transformau într-un animal hăituit. El nu știa de ce este închis, de ce i se întâmplă ce i se întâmplă. Se reducea în el tot ce era omenesc. Această animalizare a inamicului de clasă este un proces dublu. În primul rând, slăbește apărarea condamnatului, dar, în același timp, și asta e cel mai important, îi dă o conștiință limpede, curată călăului – pentru că cine condamnă o ființă omenească nu mai poate să-și păstreze conștiința limpede. Dar dacă îl consideri pe inamic un animal, atunci poți să-l lichidezi mult mai ușor. Cei care au împins acest raționament la maximum au fost cei din ultima țară comunistă, unde a fost comunism pur, în Cambodgia, khmerii roșii. Dintre oamenii care au fost închiși în închisoarea care se numea S21 au supraviețuit doar șapte. Șapte din 12 000 de prizonieri… În arhivele acestei închisori speciale, care a fost o închisoare de exterminare, pentru că au murit toți în afara celor șapte, s-au găsit documente din care vedem că prizonierul care urma să moară, nu mai avea nume, nu mai avea nici număr, toți erau numiți în același fel: documentul, acesta era numele fiecărui prizonier. Trebuia ca documentul să vorbească, era torturat documentul, trebuia distrus documentul. Așa scrie în actele lor, documentul să vorbească, să fie omorât documentul. Este un mijloc extraordinar prin care călăul să se spele pe mâini de această vină, pentru că dacă nu mai e vorba de un om, e vorba de un document, rupi documentul și gata, s-a terminat și cu viața celui în cauză.

Aveți un capitol dedicat ”locului central al fecalelor în universul comunist”. De ce este atât de importantă această temă încât să-i dedicați un capitol?

În realitate nu mă gândisem să fac asta. Acest capitol se numește O lume de rahat. Acest volum doi este special în cadrul trilogiei pentru că am putut să iau exemple de unde am vrut ca să-mi susțin demonstrația despre unitatea sistemului comunist. La început nu mă gândisem la acest capitol, dar după aceea, pe măsură ce lucram la acest volum, mi-am dat seama că ceea ce revenea tot timpul în discuție erau excrementele, rahatul acelei lumi de care vorbeam, tocmai pentru a animaliza ființa umană. Este un element esențial. Ori îl împiedici pe prizonier să-și facă nevoile sau îl faci să-și mânânce excrementele. A fost un mijloc de tortură utilizat peste tot. Dacă îl împiedici pe un om să se ducă la toaletă câteva zile, până la urmă o să mărturisească tot ce vrei. Sunt relatări despre Cuba unde existau celule cu 50 de prizonieri – celule care în mod normal ar fi cuprins doar 10 oameni – celule în care nu exista toaletă. Imaginați-vă ce se întâmplă, în ce univers trăiesc acești oameni. Este ceva de neconceput pentru o ființă normală cum suntem noi. Excrementele sunt un mijloc extraordinar de a umili și a animaliza oamenii. România este un exemplu, mă scuzați că spun asta. În închisoarea de la Pitești, în anii ‘60, prizonierii erau obligați să-și mănânce excrementele. Ceea ce au făcut și khmerii roșii cam 19 ani mai târziu. Nu știau că se întâmplase lucrul acesta în România. E vorba despre o idee malefică despre necesitatea umilirii, o idee care este specifică sistemului. De asta am scris acest capitol care se numeste O lume de rahat pentru că am simțit că este un subiect foarte important și necunoscut.

În acelașți timp, întreaga societate era o victimă. Ura și frica erau alimentate în întreaga societate. Nu doar cei din lagăre, nu doar cei închiși, chinuiți, duși la muncă silnică erau victime… Ura și frica erau instrumente cu care regimul acționa la nivelul domestic, familial, în spațiul cotidian al fiecăruia. Iar regimul era o prezență permanentă. Cum ați interpreta această dorință a sistemului de a fi tot timpulprezent, de a-l forța pe individ să ia tot timpul în seamă regimul, să trăiască permanent cu regimul în minte și-n sentimente?

Aveți dreptate. Sovieticii spuneau că există o mică zonă și o mare zonă. Mica zonă erau lagărele și marea zonă, restul. Ei spuneau că ești mai liber în mica zonă decât în marea zonă pentru că în lagăr nu mai riscai altceva, erai deja condamnat, dar în afara lagărului teroarea era mai puternică. Pentru că în mica zonă trăiai teroarea, dar o cunoșteai. În marea zonă putea să ți se întâmple orice. Este o urmărire, o supraveghere totală. În acest sens, poate că regimul a funcționat cel mai bine în Germania de Est, acolo unde existau foarte mulți informatori ai STASI, care supravegheau totul. Această supraveghere este dovadă suficientă că, până la urmă, comunismul este un sistem impus. Dacă ești obligat să folosești poliția politică ca sistem, propaganda permanentă, supravegherea permanentă – toate acestea sunt dovezi că poporul nu urmează de fapt regimul, ci că regimul comunist care se prezenta sub forma unor republici democrate populare avea o spaimă teribilă de popor. Nu veți vedea niciodată un conducător comunist, în afară de Mao, dar la Mao e alt caz, care să umble prin mulțimi, să strângă mâna tuturor. Bineînțeles, toate aceste întâlniri erau foarte bine organizate, orchestrate, dar, în general, liderilor comuniști le era frică de popor și atunci se îndepărtau de el și nu stăteau în mijlocul lui. Această supraveghere continuă a poporului este dovada necesară și suficientă, cum se spune în matematică, pentru a arăta că acest sistem, comunismul, a fost impus poporului și a fost un război dus împotriva poporului.

Spuneți în volum că Lenin n-a muncit niciodată. Existau o mulțime de oameni investiți cu responsabilități în administrarea treburilor care țin de guvernare care erau total incompetenți. De pildă, aveți un capitol în carte despre problema țărănimii. Comuniștii au eșuat total în a putea administra această problemă a țărănimii. Probabil că cele mai vizibile crime au fost în rândul țărănimii. Au folosit foametea intenționat – cum spuneați înainte – pentru a face să intre realitatea în cadrele ideologiei. Până la urmă, au reușit să distrugă țăranul și legătura lui cu pământul?

Nu, în general nu. Aveți dreptate, trebuie subliniat că cele mai mari victime ale comunismului au fost țăranii, mai mult de jumătate din victimele comunismului sunt țărani. Mai mult de jumătate. Țăranii au fost marea victimă a comunismului. Fac o paranteză. Aș spune că această categorie socială este victima cea mai mare a comunismului și de aceea victimele comunismului sunt dificil de a fi cunoscute în toatalitate, o să explic imediat de ce. Există în noi toți ideea că țăranul este un pic înapoiat, nu este orientat spre progres, este atașat de pământul lui, iubește o lume veche. Avem o mică nuanță peiorativă atunci când vorbim de țărani. Se lichidează atunci țăranii pentru ca umanitatea să progreseze. Dacă vrem ca societatea să înainteze spre ceea ce e considerat progres, atunci țăranul este o victimă logică. Din această cauză nu există recunoașterea acestor victime. Țăranul victimă tinde să fie uitat în memoria noastră de azi. Țăranul nu își poate face munca decât dacă este legat de pământul său. Pământul său este universul său. Dacă îl separați de acest univers, el nu va mai munci. Toate încercările comuniste, oricare ar fi fost, în orice țară ar fi existat, de colectivizare au fost întotdeauna un eșec, pentru că pur și simplu țăranul nu vrea să lucreze un pământ care nu-i aparține. Marile ferme colective au produs, dar mult mai puțin decât dacă țăranii ar fi fost lăsați să-și cultive propriul pământ liberi. În ciuda terorii, în ciuda foametei, în ciuda deportărilor masive, în ciuda campaniilor comuniste de la țară, țaranii – cei care nu au fost omorâți – au opus rezistență. Au rezistat pentru că nu au vrut să lucreze pentru acest regim. Ei sunt cele mai mari victime și cei care au opus cea mai mare rezistență comunismului. Îmi scot pălăria în fața lor.

E interesant de amintit ce spuneți, în timpul foametei, ajutoarele și salvarea vieților omenești au venit din partea unor organizații americane. Si-n Romania, avem mărturia unui jandarm, Gabriel Vatamaniuc, care spune că nu Uniunea Sovietică ne-a ajutat să depășim foamea din anii ‘50, ci ajutoarele veneau cu vapoare care aveau nume americane…

Bineînțeles. De altfel, adesea se pune întrebarea, de ce a colapsat comunismul. Nu aceasta e cea mai buna întrebare. Întrebarea este de ce a durat comunismul atât de mult. Aceasta este întrebarea justă. De ce a durat atât de mult ținând cont de eșecul social, economic, cultural, ecologic – oricare ar fi latura din care priviți, comunismul este un eșec. Nu există nicio reușită a comunismului. Este un oximoron să spui reușită comunistă. Sunt două concepte care se bat cap în cap. În realitate, aceste sisteme au fost întotdeauna împotriva occidentalilor, dar au trăit pe seama lor, cumva. Fie furându-le industria, fie copiindu-le mașinăriile. E adevărat că în timpul primei perioade de foamete comunistă, în anii ‘20, americanii au salvat primul regim bolșevic al lui Lenin. Dacă nu ar fi adus ajutoare, probabil că ar fi existat o revoltă foarte puternică împotriva regimului, un regim care fusese instalat de foarte puțin timp. În multe cazuri foametea a fost instrumentalizată, pentru că foametea din anii ‘20-‘21 în Rusia a fost datorată unor condiții meteorologice reale, dar apoi comuniștii s-au folosit de această explicație a condițiilor meteorologice grele pentru a justifica alte multe cazuri de foamete. În 1931, apoi în China în anii ‘50 și ‘60, când au existat zeci de milioane de morți. Au fost perioade de foamete instrumentalizate de putere. Nu s-a pus niciodată problema de a cere ajutor din partea occidentalilor pentru a-i salva pe oameni, pentru că ideea era tocmai ca ei să fie lichidați. Există un alt lucru care a fost utilizat în foametea regimurilor comuniste și care face foametea aceasta unică în istorie. Este o lecție incredibilă care nu a fost învățată încă pentru că foametea a fost uitată și ștearsă din memorie. În timp ce oamenii mureau – și când zic că mureau mă refer la sute de mii de oameni – se puneau la punct sisteme de propagandă de către conducătorii comuniști, care să spună că totul merge bine. Și aici occidentalii au fost complici teribili. Amintesc aici de doi francezi – îmi pare rău, dar trebuie să-i pomenesc, nu pentru că sunt francez, ci pentru că au jucat un rol foarte important în aceste două cazuri de foamete. În foametea din Ucraina, din ‘32-‘33, sovieticii au invitat un om politic francez, fost prim-ministru, care era primarul orașului Lyon, al doilea oraș din Franța, un om de stânga, foarte aproape de ideologia comunistă, căruia îi plăcea foarte mult să fie flatat. Comuniștilor le place lauda în general. L-au invitat în Ucraina în timp ce existau zvonuri că este foamete și au organizat o călătorie, i-au arătat câmpuri magnifice, cu țărani surâzători, cu magazine care dădeau pe dinafară de alimente. ȘI el a revenit și a spus, foamete? ce poveste este asta, nu există foamete în Ucraina, n-am văzut nimic. Cei care vorbesc de foamete, fac propagandă anti-comunistă. Au existat șase milioane de morți și el nu văzuse nimic. Al doilea exemplu, poate mai rău decât primul, se leagă de China. Foametea în China organizată, voită, instrumentalizată de Mao, a făcut – după estimări – între 30 și 50 de milioane de morți. Vă dați seama ce reprezintă asta, 30-50 de milioane de morți. În timpul acestei drame, François Mitterand, om politic francez, care a devenit apoi președintele Franței, dar care pe atunci era doar un mic deputat, a călătorit în China. În 1959, deci în miezul dramei, Mao îl invită la el. Vai, am primit o invitație de la Mao. În comparație cu Mao el este un mic deputat francez invitat de marele timonier, cum era numit. Vă imaginați mândria personajului. Și Mao îi spune, Domnule Mitterand, se vorbește de foamete, noi în țara asta să suferim de foame? E imposibil. Și Mitterand îi spune, da dle Mao, nu există foamete, cine vorbește de foamete în China? Cine vorbește așa este cu siguranță anti-comunist. Iată o complicitate incredibilă. Nu numai că noi occidentalii i-am ajutat, dar am fost și complici.

Citeste intreg articoluilul si coemnteaza pe Contributors.ro