VIDEO Interviu cu Lucian Boia. Comunistii au castigat partida chiar daca comunismul a pierdut-o
“Va rog sa-mi ingaduiti cu tot respectul ca in aceste clipe de adanca responsabilitate si in numele Sinodului permanent, al clerului si credinciosilor sa ne indreptam un gand de aleasa cinstire si pretuire catre doamna Elena Ceausescu, om de stiinta de renume mondial…,” spunea patriarhul Teoctist la intrevederea pe care a avut-o cu Ceausescu in 1986. Pasajul face parte dintr-o stenograma publicata pentru prima oara de istoricul Lucian Boia in volumul “Strania istorie a comunismului romanesc (si nefericitele ei consecinte)” – Humanitas 2016
Un alt document, publicat tot in premiera, relateaza o discutie a lui Ceausescu in 1977, discutie care incepe cu o fraza infioratoare: “Sa stiti ca daca demolam tot Bucurestiul, va fi frumos”.
Noua carte a lui Lucian Boia va produce, si ea, la fel ca mai toate cartile din ultimii ani ale reputatului istoric, destule controverse. Teme precum colaborarea B.O.R. cu regimul comunist, industrializarea, modernizarea, pasivitatea populatiei, perioada post-comunista vor starni reactii si probabil cateva comentarii indignate. Si e firesc poate sa fie asa din moment ce multi oameni inca aproba mostenirea comunista in societatea romaneasca.
Lucian Boia povesteste in aceasta carte comunismul romanesc din doua perspective: particularitatile “stranii” ale comunismului romanesc, adica deosebirile fata de alte regimuri comuniste si, doi, repercusiunile si mostenirile comunismului in lumea prezentului. Centrul de greutate al cartii este felul in care a trait societatea romaneasca comunismul, cum i s-a adaptat si cum, din pacate, intr-o masura, si l-a insusit. Nu este o carte despre doctrine si idei, ci o relatare despre viata romanilor in comunism.
“Comunismul a pierdut partida. Comunistii insa au castigat-o.” este una dintre frazele cheie ale acestui volum.
Cartea se lanseaza astazi. joi 12 mai, la ora 19.00, la Librăria Humanitas de la Cişmigiu. La eveniment vor vorbi Gabriel Liiceanu şi Lucian Boia.
REPORTER: Spuneți despre această carte că este o interpretare a comunismului românesc – nu o descriere. V-ați fixat anul 2016 ca un punct de reper pentru a vedea comunismul așa cum apare el în lumea de azi?
LUCIAN BOIA: Eu mă ocup de mult de comunism. Am scris o carte la începutul anilor ‘90, “Mitologia științifică a comunismului”, o interpretare generală a fenomenului comunist, nu numai românesc. Și apoi am abordat comunismul în România, țară de frontieră a Europei, sunt capitole întregi destul de consistente despre perioada comunistă din România și în alte lucrări. Aproape în toate lucrările privitoare la România, într-un fel sau altul, sub un unghi saul altul, am privit și comunismul, așa că nu e ceva nou în cariera mea, ca să spun așa, interesul pentru comunism. De ce o interpretare? Păi, e firesc, dacă nu interpretezi în istorie, ce faci? Sigur, descrii fenomenul, cum l-am descris și eu. Cartea asta e și o povestire. Am povestit comunismul așa cum îl văd eu, așa cum mi s-a părut interesant să fie relatat, dar, în același timp, la fiecare pas, am încercat să și interpretez, în felul meu. Interpretarea e chestiunea cea mai complicată în istorie. Faptele le restabilim într-un fel sau altul, cu o aproximație mai mare sau mai mica, dar când ajungi la interpretare, aici lucrurile sunt foarte complicate. De ce? Istoria a mers într-un anume fel, fenomenele sau înlănțuit într-un anume fel și nu altminteri. Asta am încercat, să interpretez în felul meu.
REPORTER: Faptul că volumul apare în 2016 cartea, când există o anumită maturitate a studiilor despre comunism are vreo semnificatie? Cartea are de-a face cu ceea ce trăim astăzi și cu moștenirea comunismului….
LUCIAN BOIA: Dacă vreți, sigur că are de-a face, dar nu trebuie căutate motive așa, ascunse sau obscure, sau conspiraționiste, de ce apare cartea in 2016. Apare pur și simplu pentru că acum am gândit-o eu, fără să am vreun motiv bine definit. Pur și simplu acum i-a venit rândul să fie scrisă. Altminteri sigur că e conectată la realitatea românească de astăzi, cum să nu fie? România de astăzi se trage din România comunistă. Am scris într-un loc, ne tragem din comunism mult mai mult decât din daci și din romani și mai mult decât din perioada interbelică pe care o tot invocăm…
REPORTER: Spuneti in carte, “Marca pe care a lăsat-o comunismul e mai adânc întipărită decât istoria anterioară.”
LUCIAN BOIA: Evident, comunismul a distrus enorm și a construit enorm. România lăsată de comunism este o altă Românie, oricum am privi-o, și economic și social, și cultural și mental, este altă Românie decât România de dinainte de comunism. Comunismul a făcut enorm. Si l-am moștenit, construim pe fundamentul lăsat de comunism – sau pe ruinele rămase în urma comunismului.
REPORTER: Comunismul a apărut având o bază de cultură politică precară a oamenilor, și, în același timp a transmis un anumit primitivism, astfel că societetea după ‘89 era tot o societate primitivă și din punct de vedere politic, nealiniată valorilor europene…
LUCIAN BOIA: Sigur, comunismul ne-a insularizat, pe noi ca și pe celelalte țări comuniste, dar România în și mai mare măsură. România a ajuns la un moment dat să fie izolată, nu complet, nu etanș, fiindcă asta nu se poate, dar oricum izolată în și mai mare măsură de circulația universală a ideilor, în toate privințele. A ajuns să fie mai izolată decât celelalte țări comuniste.
REPORTER: De ce credeți că a existat o atat de mare pasivitate a populației de-a lungul anilor de comunism?
LB; Eu încerc să răspund și chiar îmi pun întrebarea asta, mi-o pun singur, nu trebuie să mi-o pună altcineva, e o întrebare la care nu e ușor de răspuns și niciodată n-o să ai un raspuns complet. De ce lucrurile se petrec într-un anume fel. Se petrec din foarte, foarte multe motive care se împletesc
REPORTER: Ați enumerat câțiva factori în carte…
LUCIAN BOIA: Un prim factor ar fi o întreagă tradiție istorică, o tradiție de supunere în fața istoriei, exprimată și de cronicar, bietul om este sub vremi. Românii au cunoscut o mulțime de năvăliri, de stăpâniri străine și s-au învățat să plece capul, așteptând să treacă valul sau să treacă furtuna. Este o manieră de a îndura istoria mai curând decât de a o combate, de a încerca să i te împotrive;ti, de a încerca să ieși dintr-o anume situație. E o anume filosofie care-și are fundamentul ei și semnificația ei în istorie. Apoi, să nu uităm că societatea românească a fost scindată dinainte de comunism, și asta a usurat implantarea comunismului. Să nu idealizăm perioada interbelică, sigur, este remarcabilă în multe privințe, în alte privințe e mai puțin reușită decât ne-a plăcut s-o imaginăm. Populația era, în bună măsură, săracă, neștiutoare de carte, cam jumătate sau mai mult de jumătate din populația României se află într-o situație precară și din punct de vedere material, și din punct de vedere cultural. Or comunismul a mizat tocmai pe jumătatea asta de populație, căreia i-a dat sentimentul că e luată în considerare, că e pusă în frunte. Vechea elită a fost dezmembrată, anihilată. În anii comunismului, mai ales în prima perioadă, dar de fapt cam tot timpul, a existat o mobilitate socială ascendentă extraordinară. S-au ridicat categorii întregi din straturile de jos – să le spun așa, nu cu dispreț, ci ținând seama de starea lor materială și culturală – s-au ridicat și au luat locul altora. Masele de țărani care au trecut la oraș și au devenit muncitori industriali, au avut sentimental unei promovări, de pildă. Așa se explică faptul că nu a existat în România o rezistență anticomunistă care să cuprindă cea mai mare parte a societății și care să fie într-adevăr eficientă. Nu toată România – cum poate ne-am imaginat, dar ne-am imaginat greșit – nu toată România era pătrunsă de gânduri anticomuniste. Dimpotrivă. România a fost scindată și înainte de comunism, iar comunismul a mizat pe această scindare socială și culturală.
REPORTER: Nu vi se pare că prea ușor un partid făcut dintr-o mie de oameni a devenit un partid de 400 000, în câțiva ani.
LUCIAN BOIA: A, nu , chiar mai mult, la sfârșitul lui 1947, începutul lui ’48 cred că sunt deja vreo 800 000 de membrii de partid, iar până la urmă, spre sfârșitul epocii Ceaușescu, puțin înainte de prăbușirea comunismului, se ajunsese la aproape 4 milioane de membri de partid. Bine, nu înseamnă că toți erau comuniști autentici și că ar fi crezut cu ștrășnicie în adevărurile comunismului. Era și mult oportunism și adaptarea la o anumită situație.
REPORTER: O temă cred că destul de importantă din carte este continuitatea regimului comunist, continuitatea unor ideologii și a unor idei și a unor instituții în societatea românească de tranziție. Și continuitatea oamenilor, a cadrelor…
LUCIAN BOIA: Nu știu cât a supraviețuit comunismul, dar comuniștii cu siguranță că au supraviețuit și cu ceva din ideologia și apucăturile epocii comuniste.
REPORTER: Teoriile naționaliste comuniste au succes până în ziua de astăzi …
LUCIAN BOIA: Naționalismul nu l-a inventat comunismul. Aici a fost un paradox interesant și destul de complicat. Comunismul în prima lui variantă n-a fost deloc naționalist, a fost chiar internaționalist și chiar antinațional, adică a încercat să facă tabula rasa din cultura tradițională românească, să schimbe complet interpretările istoriei. Comunismul românesc a devenit național și apoi naționalist și apoi tot mai naționalist de la un moment dat. Când s-a detașat atât cât s-a detașat de Uniunea Sovietică, de Pactul de la Varșovia, și s-a combinat cu o atitudine naționalistă. Comunismul a recuperat naționalismul anterior care nu era caracteristic gândirii comuniste. Ideologia marxistă, marxist-leninistă nu este una naționalistă, dimpotrivă, e universalistă, internaționalistă.
REPORTER: Asta e o particularitate, o stranietate…
LUCIAN BOIA: Da, da, sunt multe particularități în comunismul românesc, de aceea am și intitulat cartea Strania istorie a comunismului românesc. Uite o țară unde nu există decât 1000 de comuniști în 1944 și care se comunizează nu numai la suprafață, dar în profunzime, asta s-a văzut după 1989, cât de greu a ieșit societatea românească din comunism. Cei mai mulți români se obișnuiseră cu comunismul. Iată un comunism românesc antinațional în ultima fază, care devine nu doar național, ci naționalist de-a dreptul și naționalist într-un grad foarte înalt. Nu mai spun comunismul dinastic care nu-și are echivalent în Europa printre statele comuniste europene. Poate fi comparat doar cu regimul din Coreea de Nord. Cu anumită originalitate chiar în raport cu Coreea de Nord. Acolo e tatăl și fiul, la noi au fost soțul și soția, fiul în așteptare să urmeze la tron.
REPORTER: Când am citit cartea dvs mi-am amintit de un episod, puțină lume îl mai ține minte, din 2002. Eu zic că e un episod semnificativ. A fost atunci un scandal când în Camera Deputaților a fost expus la loc de cinste portretul lui Alexandru Drăghici, fost președinte al Marii Adunări Naționale. Și președintele Camerei Deputaților de atunci și partidele – PSD, PRM – au apărat existența acelui portret în Camera Deputaților. Sunt unii care spun ca Raportul Final făcut de comisia prezidențială a fost cumva inutil. Totuși după Raportul final așa ceva n-ar mai putea să se întâmple, adică să fie declarată o continuitate între Marea Adunare Națională și actualul Parlament, să mai fie asumată public o astfel de continuitate.
LUCIAN BOIA: Cu siguranță, Raportul final și-a avut rostul lui și nu-i neg câtuși de puțin importanța. Problema e cât de eficient a fost în toate privințele. Ne-am fi așteptat să aibă unele consecințe, inclusiv în plan juridic, pe care nu prea le-a avut.
REPORTER: Cel putin la nivel simbolic cred că a avut efect, portretul lui Drăghici nu cred că ar mai putea să-l mai repună cineva în Camera Deputaților. S-a creat o discontinuitate…
LUCIAN BOIA: Cu acest raport s-a făcut un pas semnificativ în despărțirea de comunism.
REPORTER: Un capitol care, cred, va stârni ceva discuții este cel despre biserică și felul cum…
LUCIAN BOIA: Intotdeauna indiferent ce zicem despre biserică se stârnesc discuții…
REPORTER: A colaborat BOR cu regimul comunist? A existat o complicitate a BOR cu regimul comunist?
LUCIAN BOIA: A existat, sigur, nu în totalitate. Bisericile au pierdut în urma instaurării comunismului, toate bisericile au pierdut, inclusiv biserica ortodoxă, regimul comunist fiind un regim ateu, li s-au desființat școlile, li s-au confiscate proprietățile, și ortocșilor, și catolicilor, la toate cultele au existat împotriviri față de regimul comunist, e clar că sunt odouă viziuni complet diferite asupra lumii, două idelogii diferite. Nu vreau să exagerez și să spun că a existat o colaborare perfectă între Biserica ortodoxă și regimul comunist, dar în anumite zone o cooperare a existat, nici nu se discută. E un capitol în carte care îndrăznesc să spun că e destul de convingător, cel puțin așa zic care l-am scris.
REPORTER: Avem și un document, o probă de absurd, discuția dintre Patriarhul Teoctist…
LUCIAN BOIA: Da, primirea Patriarhului Teoctist, imediat după alegerea sa în fruntea Bisericii ortodoxe
REPORTER: Aveți o exclamatie in carte: Ce dovadă de servilism!
LUCIAN BOIA: De slugărnicie, spun. Gândiți-vă, întâlnirea asta e datată în 1986, momentul de vârf în dărâmarea bisericilor, iar Patriarhul și ceilalți ierarhi prezenți, mai mulți mitropoliți, îi ridică laude neîncetate lui Ceaușescu. Bineînțeles, nimeni nu are un cuvânt de spus despre dărâmarea bisericilor, sau despre suferințele oamenilor și nu e vorba doar de biserici. În 1986 România era cufundată în frig, în întuneric, oamenii abia mai reușeau să găsească de mâncare. Biserica a avut o atitudine pasivă, și până la urmă de acceptare, și chiar de colaborare cu regimul comunist. Ajunge s-o comparăm cu acțiunea bisericii în Polonia și cu asta am spus tot. Nu înseamnă că e vorba de întreaga biserică, sunt preoți care s-au opus de la început și până la sfârșit. Eu ma refer la Bierica Ortodoxă ca instituție și la ierarhii Bisericii Ortodoxe Romane. Este clar că bisericile în genere au avut și partea lor de colaborare cu regimul comunist, și poate că nici nu se putea altfel. Dar Biserica Ortodoxă în mod deosebit. Iar regimul comunist a ținut la colaborarea cu Biserica Ortodoxă, fiindcă este biserica net majoritară, biserică net românească independentă, spre deosebire de biserica catolică care depinde de Vatican. Avea acele calități care determinau și regimul comunist să privească cu interes… A existat o zonă în care interesele au fost comune. Interesul deosebit pe care conducerea partidului o avea pentru organizarea vieții religioase românești în Europa occidentală și în lume în general, în Statele Unite. Sunt parohii aflate sub jurisdicția Patriarhiei române și controlate direct sau indirect de regimul comunist din România.
REPORTER: M-am uitat pe siteul Patriarhiei să văd dacă au vreo poziție despre comunism. Și au un fel de istoric al Bisericii ortodoxe române și perioada ‘44-’89 nici nu e rostit cuvântul…
LUCIAN BOIA: A, da nu există nimic?
REPORTER: În schimb am găsit o frază, “între faptele mai de seamă din viața bisericească trebuie să mai reținem revenirea la ortodoxie a majorității covârșitoare a clerului și credincioșilor uniți în anul 1848 precum și prima canonizare a unor sfinți…”
LUCIAN BOIA: Ar trebui întrebați și Greco-catolicii ce părere au despre o asemenea afirmație, a fost un abuz teribil al regimului comunist, și prețul pe care biserica ortodoxă l-a primit pentru genul de colaborare cu regimul comunist. A fost un câștig evident pentru biserica ortodoxă, dar prin lovirea, prin nedreptățirea celorlalți.
REPORTER: Comuniștii cu câștigat partida, spuneti…
LUCIAN BOIA: Elita românească, actuala elită romănească, spun elită ca termen tehnic, cei care se află la vârf, în plan politic, economic, intelectual, elita românească, sau clasa conducătoare românească, provin din comunism. Sunt creația comunismului, nu 100%, dar destul de aproape de 100%. Comunismul nu mai există, s-a dus, dar oamenii ridicați de comunism, descendenții lor și toate rețelele care s-au creat și care îi cuprind pe acești oameni au supraviețuit comunismului.
INTERVIURILE HotNews.ro