INTERVIU Claude Karnoouh, antropolog francez: “Poporul roman este rasist, ca orice alt popor, numai ca popoarele din Vest tac, pentru ca se tem. Aici integrarea tiganilor ar putea fi simpla: prin forta culturala"

Anticapitalist. Marxist. Conspirationist. In spatele unor etichete care ii sunt atribuite in spatiul cultural romanesc, se dezvaluie personalitatea omului Claude Karnoouh, iubitor de Romania, dar si a specialistului in stiinte umane (filosofie, antropologie sociala si lingvistica). Unul dintre motivele pentru care si-a prelungit sederea in Romania este acela ca aici exista mai multa libertate de exprimare in mediul universitar decat in Vest, iar studentii nu asculta “ca niste vitei sau gaste”.

Claude Karnoouh este profesor invitat la Universitatea Nationala de Arte din Bucuresti, insa experienta sa pedagogica include universitati precum Paris X Nanterre, Sorbona, INALCO, Universitatea din Gand (Belgia), Charlostville (Virginia, SUA), Urbino (Italia), ELTE (Budapesta).

Cristina Bobe: Ce parere si-a format profesorul francez Claude Karnoouh despre mediul universitar romanesc?

Claude Karnoouh: Din anumite puncte de vedere mi se pare mai interesant in Romania decat in Franta. Discutiile cu studentii sunt mai interesante, chiar daca studentii sunt un pic tacuti. In Franta este prezent un conformism atat de dreapta, cat si de stanga care este extrem de plictisitor. In ultimii 30-35 de ani, in Franta, s-a instituit un fel de autocenzura. Pe anumite teme, ideile care se vehiculeaza ajung sa fie destul de penibile. Spre exemplu, in filosofie, ceea ce este legat de Heidegger. La un moment dat se vorbea la curs despre Heidegger, iar din sala s-a ridicat un student si a spus: “Este interzis sa vorbiti aici despre un ganditor nazist!”. Eu l-am dat afara, iar el s-a dus sa faca plangere la seful departamentului.

La fel se intampla cu aceasta cale de gandire germana, cum ar fi in filosofia politica cu Carl Schmitt. Nu trebuie sa vorbim despre istoria ideilor legate de comunismul real sau fascismul italian. Intotdeauna este cineva care vrea sa te opreasca sa vorbesti. Faptul ca are o idee opusa nu este o problema. Fiecare are ideile lui. Insa faptul ca cineva incearca sa te opreasca sa vorbesti devine din ce in ce mai penibil.

Rep: Poate fi spus in universitatile din Romania chiar orice?

Claude Karnoouh

Foto: Arhiva personala

Claude Karnoouh: N-am spus niciodata ca in universitatile din Romania poate fi spus chiar orice. E o curiozitate aici prin studentii buni pe care ii consider disparuti in Franta. Am un prieten care preda la o universitate din provincie si care spune ca este absolut disperat pentru ca el poate spune orice, in timp ce studentii asculta ca niste vitei sau gaste. Aici la Bucuresti tinerii sunt naivi, dar exista un mediu de discutie.

Rep: De ce se tem studentii sa deschida anumite subiecte?

Claude Karnoouh: In ciuda succesului de care pare sa se bucure in Franta, antropologia este destul de conventionala, plina de clisee. Asta le place studentilor. Nu vor sa fie surprinsi, nu vor sa fie destabilizati. E o teama de necunoscut, care i-ar sili sa gandeasca. In “Marele inchizitor” era acest citat: “Noi le-am dat de mancare, iar ei si-au depus libertatea la picioarele noastre”. Oamenii se tem de libertate. E o angoasa foarte mare atunci cand esti liber. Acest fapt este valabil atat in societate, cat si in relatiile interpersonale.

Rep: Sunteti un adept declarat al lui Marx. Cum vede un profesor marxist comunismul din Romania si lupta anticomunista?

Claude Karnoouh: Aici anticomunismul este o gargara. Singurii anticomunisti nu sunt deloc prietenii mei politici, dar sunt anticomunisti adevarati: legionarii, greco-catolicii si catolicii maghiari. Greco-catolicii romani erau extrem de curajosi in modul lor de a-si afirma credinta fata de un stat comunist ajutat de BOR sa interzica religia lor, legionarii aveau alta biserica in stilul lor, iar catolicii maghiari erau nationalisti. Nu sunt prietenii mei politici, insa faptele lor trebuie sa le recunoastem.

Anticomunismul astazi este lipsit de importanta. Adeptii lui se plang poate ca nu au actionat atunci cand trebuiau sa actioneze. Istoria a trecut. Au ratat momentul istoric. Un moment istoric ar fi fost greva din Valea Jiului sau revolta din ‘88 de la Brasov.

Rep: Comunismul nu este istorie, ar spune Marius Oprea.

Claude Karnoouh: Oamenii care au facut adevarate crime in perioada comunismului nu mai sunt in functii cheie pentru ca ei nu mai sunt in viata. Perioada cu adevarat criminala a regimului comunist din Romania este perioada Dej, nu cea a lui Ceausescu.

Ceea ce este cu adevarat periculos este faptul ca Liiceanu, Plesu etc. isi pot etala dizidenta, in timp ce dizidenta adevarata era in timpul lui Dej. Unde erau Marius Oprea, Liiceanu, Patapievici, Plesu, Mihaies in anii ‘70-‘80? Cine crede ca meditatia transcendantala a fost o disidenta? A fost ceva mondan si o capcacana organizata de securitate ca sa le produca teama intelectualilor. Nu a fost nimic altceva. De ce nu am auzit nimic despre ei atunci cand eram in Romania in anii ‘70? Un economist critic cum era Mihai Botez era mult mai periculos pentru orientarea economica a regimului…

Rep: Poate fi asemuit comunismul cu un act de credinta?

Claude Karnoouh: In comunism partidul era impotriva religiei fiindca, asa cum a fost conceput in anii 20 in Rusia, el era o religie. Lenin a conceput in practica o religie, o biserica. Aceasta a fost lectia invatata de la Berdiaev. Partidul dorea sa inlocuiasca credinta oamenilor in Dumnezeu. Erau, cu alte cuvinte, doua biserici in competitie.

Rep: Credeti ca a reusit “religia” lui Lenin sa converteasca sufletele oamenilor la ideologia comunista?

Claude Karnoouh: Cred ca intr-o anumita masura implementarea “bisericii lui Lenin” a reusit. Numai ca seful lor a propavaduit raiul pe pamant, iar asta nu le-a reusit si, prin urmare, oamenii au fost foarte dezamagiti. In acelasi timp biserica crestina traditionala propavaduieste raiul, insa nu pe pamant. Trebuie sa avem nadejde ca cea de-a doua parte a vietii noastre, dincolo, va fi mai buna. Insa nimeni nu s-a intors de acolo sa ne spuna daca viata este mai buna. Aceasta este enigma adanca a sufletului si a mintii umane.

Rep: Faptul ca astazi intalnim putini oameni cu credinta adevarata in Dumnezeu este o consecinta a acestei ideologizari comuniste?

Claude Karnoouh: Faptul ca astazi intalnim putini oameni care mai pastreaza o credinta autentica este o urmare a modernitatii, fie comunista, fie capitalista. In Europa de Vest este acelasi lucru. Biserica este in cadere. Capitalismul propune si el o religie care are ca element central consumul. Prin consum este implinit raiul pe pamant. Pana cand va tine aceasta credinta, nu stiu! Pana cand vom crapa. Numai ca acest consum al unora implica o mare saracie pentru altii.

Rep: Cum credeti ca ar trebui sa se manifeste anticapitalismul autentic? Credeti ca anticapitalismul romanesc a luat o forma similara anticomunismului autohton, adica o forma strict discursiva?

Claude Karnoouh: Da si nu. Sunt cateva initiative practice precum platforma de dezbateri CriticAtac sau revista Idea. A face si a publica o revista de stanga critica intr-un context actual caracterizat de conformism este o practica de laudat.

Rep: Integrarea tiganilor este o problema spinoasa a tarii noastre. Cum vede antropologul Claude Karnoouh posibila integrarea tiganilor in societatea romaneasca?

Claude Karnoouh: Poporul roman este rasist, ca orice alt popor, numai ca popoarele din Vest tac, pentru ca se tem. Oamenii nu sunt curajosi. Aici integrarea tiganilor ar putea fi simpla. Ea ar putea fi facuta prin forta culturala. Prin forta au fost integrati in Franta taranii in cadrul republicii centralizate. Cei care nu isi trimiteau copiii la scoala erau pedepsiti.

Partial este vina guvernului dumneavoastra. A primit foarte multi bani din partea Uniunii Europene pentru a-i integra pe tigani prin mai multe mijloace si nu le-au facut. Bineinteles ca o mare parte dintre tigani sunt greu de integrat pentru ca acesti oameni au un simt extraordinar de dezvoltat al libertatii lor. De ce fura din cand in cand tiganii? Fiindca nu vor sa lucreze. Dar de ce nu vor sa lucreze? Fiindca nu vor sa fie alienati. Asta este respectabil. Numai ca traim intr-un sistem european unde munca este o valoare. Atunci tiganii traiesc intr-un sistem extrem de arhaic care nu corespunde cu valorile societatii actuale europene.

Trebuie organizate niste scoli, iar copiii tiganilor trebuie sa fie siliti sa mearga la scoala. Cei care in momentul de fata refuza sa faca asta nu sunt destul de pedepsiti. E impotriva rasismului. Cineva incearca sa ii faca pe tigani sa fie ca orice cetatean respectabil, spunand totodata ca este tigan. Poti spune “eu sunt tigan si manager sau mare actor” etc.

Rep: Propuneti sa integram tiganii prin forta, dar totodata si in spiritul tolerantei?

Claude Karnoouh: Toleranta? Eu nu stiu ce este toleranta. Eu cunosc numai case de toleranta. Toleranta moderna a luat un sens stupid. Acum se practica toleranta analfabetismului, toleranta relativismului general. Singurul sens in care toleranta are valoare este acela in care este exprimata in preambulul Edictului de Nantes. In acest preambul se intalneste modelul teoretic si practic al tolerantei.

Ce inseamna toleranta? Faptul ca tiganii pot face orice, fiindca in momentul in care vei semnala anumite nereguli, te vor acuza de rasism. Acesta este un joc pervers. Am vazut in Moldova un deal plin de case care aratau ca niste palate. Toate aceste case erau legate la electricitate ilegal. L-am intrebat pe primar: “Domnule, pai ce faceti in sensul acesta?”. Primarul mi-a spus ca nu poate face nimic. Daca face ceva, un reprezentant al tiganilor va merge la Bruxelles si va spune ca romanii sunt rasisti. Exista o mica minoritate foarte bogata intre tigani, care se joaca foarte bine cu legile din Uniunea Europeana, astfel incat sa beneficieze de toate avantajele, fara sa aiba nicio datorie civica. Daca ii atingi in vreun fel, ei spun: „Ah, sunteti rasisti!”. In conditiile acestea cum altfel poti realiza intergarea decat prin forta? Daca nu te supui regulilor statului roman esti pasibil de puscarie. Aceasta este egalitatea fata de lege.

Integrarea populatiei minoritare intr-un sistem centralizat cere autoritate, fara sa fie o atitudine criminala. Daca statul reprezinta din punct de vedere institutional legea, atunci legea trebuie sa fie respectata. Problema in Romania nu este numai aceea ca tiganii nu sunt integrati, ci faptul ca legea nu este aplicata si de romani. Aici statul de drept nu exista. Societatea civila este o saga aici. Grupul de dialog social este o gargara. Este un grup de monolog social. Membrii acestor grupuri nu au avut niciodata o actiune adevarata de dialog. Adevaratul dialog este acela cu muncitorii, pentru ca ei sunt totusi majoritatea tarii.