INTERVIU România oscilează „între Uniunea Europeană şi Statele Unite, cu ruşii la poartă”. Românii au mai trăit asta când „vedeau avalanşa, dar nu credeau că li se poate întâmpla lor”

Ce se întâmplă cu o societate atunci indecizia devine politică de stat, explică istoricii Alina şi Şerban-Liviu Pavelescu într-un interviu pentru publicul HotNews.

• După care comunism suntem nostalgici: „Cred că, dacă există o nostalgie apropo de comunism, nu aceea după anii tinereţii e importantă, ci nostalgia după statul care-ți era și mamă, și tată, și iubită, și nevastă, și copil”.
• Polarizările din societate: „Acum suntem împărțiți maniheist între nişte oameni care spun că statul ar trebui să fie tătucul nostru şi alţii care spun că statul n-ar trebui să mai existe”.
• Un mare pericol: „Din cauza neîncrederii, avem ca societate o vulnerabilitate teribilă la toate tipurile de atac hibrid din exterior. Orice fel de nemulţumire, reală sau nu, care poate fi promovată în societatea românească, este absorbită şi produce reacţii pentru că există acest fond disponibil să reacţioneze”.
• Ce se poate face: „Dacă citiţi diversele fraze pe care oamenii le notează în jurnale, articole de ziar, e clar că sunt foarte mulţi martori care văd cum vine avalanşa către ei. Dar există şi acea incapacitatea de a crede că lor li se poate întâmpla aşa ceva. Ca un fel de paralizie, de incapacitate de a reacţiona ca să opreşti lucrurile. Asta e cel mai tulburător”.

Alina Pavelescu este istoric și arhivist, iar Șerban-Liviu Pavelescu este cercetător în istorie politică și militară. 

„Cu fundul în două luntri: Toată lumea a evitat să-şi asume un risc şi un preţ”

HotNews.ro: Vedem astăzi o Românie aflată într-un context geopolitic complicat. Cât seamănă această situație cu ce ați studiat despre anii ’40 și ați pus în recenta dvs carte, intitulată  „Istoria orbilor”?
Alina Pavelescu: Pentru un istoric, să spui că istoria se repetă e inacceptabil. Există însă situații care seamănă și tipare de reacție care revin în momentele de criză. Spre exemplu, acum oscilăm între Uniunea Europeană şi Statele Unite, cu ruşii la poartă. Nu ştim exact cum se vor construi inamiciţiile şi alianţele în ceea ce poate fi o nouă aşezare a ordinii politice mondiale. În acest context, noi am ales neutralitatea, am ales să nu ne poziţionăm în niciun fel.

Acelaşi lucru îl găsim şi la Carol al II-lea înainte de război – o spune în jurnalul său, într-o română neaoşă şi directă: „cu fundul în două luntri”.

Şerban-Liviu Pavelescu: După formarea României Mari, conducerea statului şi-a dat seama că avem o mare problemă din punct de vedere al securităţii naţionale. Puși în fața unei situații strategice insolubile, confruntați cu riscuri de securitate de pe trei direcții majore geostrategice, ei au încercat să răspundă situației prin reformarea şi modernizarea armatei. Dar s-au bazat şi pe acordurile politico-diplomatice cu statele din vecinătatea apropiată ce se confruntau cu aceleași amenințări de securitate. Adică pe un sistem de securitate colectiv.

Numai că, înainte de război, Marea Britanie şi Franţa au optat pentru varianta „conciliatorismului” faţă de ameninţarea nazistă. În epocă, exista o lipsă de dorinţă de a pune mâna pe armă şi de a spune răspicat că orice modificare a status-quo-ului teritorial prin forţă va fi întâmpinată cu forţă. 

Iar ezitarea, politica concilierii a fost urmată chiar cu preţul disoluţiei Cehoslovaciei, de exemplu. (Acordul de la München, din 1938, a permis Germaniei să anexeze regiunea Sudetă și a deschis calea destrămării Cehoslovaciei, n.r.).

Şi atunci, în 1940, ne-am trezit că de jur împrejur sunt lupii care urlă, că există un potențial real ca România să fie atacată şi că nu mai are nicio garanţie. Armata pe care o trecuseră în plan secund, crezând că alianţele ne vor ajuta, nu a fost îndeajuns de bine pregătită. Nu aveau arme, muniţie, fortificaţii, apărare antiaeriană etc.

Problema noastră a fost când s-a ajuns la „Faceți ceva!”

– Ce transmit liderii politici atunci când nu se poziţionează ferm în relaţiile internaţionale?
Alina Pavelescu: Că nu avem un set de valori, că preferăm să aşteptăm, că rămânem subiectul pasiv al lucrurilor bune sau victima pasivă a lucrurilor rele. „Suntem prea mici să facem ceva”, „N-avem bani nici pentru noi, ce să-i mai ajutăm pe alţii”, auzim astăzi. Vedeam acelaşi lucru şi în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial.

De exemplu, în această carte, eu cred că Iuliu Maniu, un personaj altminteri absolut respectabil, nu iese prea bine. El are multe discuţii cu aliaţii occidentali în care le spune că, de fapt, românii sunt antinazişti. Şi e adevărat că existau suficient de mulţi antinazişti încât să se bucure pentru înfrângerile Germaniei naziste – deşi acelea erau şi înfrângerile Armatei Române. În acelaşi timp, însă, când aliaţii occidentali spuneau „Faceţi ceva!”, Maniu se eschiva. „Noi acţionăm politic.” Cum? Mai trimitea un memoriu.

„Toţi au încercat să paseze cartoful fierbinte”

Şerban-Liviu Pavelescu: Iar în momentul în care ni s-a spus că trebuie să vorbim cu ruşii, că ei sunt cei cu care vom semna armistiţiul, Maniu va negocia până în ultima clipă. Tot încercând să vadă dacă nu există o portiţă, o chichiță legală care să îi permită să evite inevitabilul. Până când momentele care ne puteau fi favorabile s-au dus unul câte unul. Toţi au încercat să paseze cartoful fierbinte care ar fi însemnat negocierea cu Aliaţii, cu ruşii, poate acceptarea unor pierderi teritoriale şi, cu siguranţă, de imagine politică.

Alina Pavelescu: Toată lumea a evitat să-şi asume un risc şi un preţ. Pericolele de care se temeau cu toţii erau reale, dar, dacă nu-ţi asumi niciun risc, eşti sigur că vei pierde definitiv. Iar asta e şi o lipsă de curaj a celor care conduceau România. Putem vedea aceeaşi atitudine şi acum: nu ne asumăm nimic, riscuri, responsabilităţi, greşeli, vinovăţii. Mereu trimitem vinovăţia către altcineva.

„Suntem la răscrucea marilor puteri” – o frază pe care o găsim în interbelic, în comunism şi acum

– Inacţiunea, neasumarea, nehotărârea sunt caracteristici ale liderilor slabi sau fac parte din ADN-ul românesc?
Alina Pavelescu: N-aş spune că ADN-ul nostru ne predispune la altceva în comparaţie cu alte popoare. Dar e adevărat că avem un soi de complex al victimei. Există anumite curente culturale care ni s-au săpat în minte, precum ideea că suntem mici şi nu putem. „Suntem la răscrucea marilor puteri” – o frază pe care o găsim şi în manualele de istorie din interbelic, şi din comunism, şi din zilele noastre. Dacă vreţi să găsim ceva în ADN-ul nostru, acela e faptul că liderii slabi care ne conduc sunt aleşi de noi. Aşa că ei sunt slabi sau puternici în măsura în care noi suntem slabi sau puternici.

O țară în căutarea „unui tătuc”

– De-a lungul timpului, mai multe sondaje au arătat că majoritatea românilor preferă un lider autoritar. De ce?
Şerban-Liviu Pavelescu: Dacă ne uităm la alegerile pe care le-am făcut, putem spune că suntem în căutarea unui tătuc, că suntem nostalgici după un tătuc. Parcă ne dorim să putem externaliza liberul arbitru şi responsabilitatea pentru propriul destin. 

Cred că, dacă există o nostalgie apropo de comunism, nu aceea după anii tinereţii e importantă, ci nostalgia după statul care-ți era și mamă, și tată, și iubită, și nevastă, și copil.

Asumarea consecințelor deciziilor tale este una dintre cele mai dure provocări cu care se confruntă societatea românească în momentul de faţă. De aici vin şi marile scandaluri. De pildă, creditele luate în valute exotice, cu care s-au cumpărat case. În momentul în care oamenii au realizat că valuta exotică este chiar exotică, adică poate să aibă salturi, au început să se întoarcă spre stat. Argumentând că ei n-au ştiut. Dar nu i-a obligat nimeni să ia acele credite! Nu sunt sigur care e responsabilitatea statului aici…

„Nu avem ideea asta pentru că nu ne-a explicat-o nimeni în istoria României”

Alina Pavelescu: În societatea românească rurală, țăranii fuseseră obişnuiţi să creadă că moşierul este responsabil pentru ei, pentru că la moşier mergea cea mai mare parte a muncii lor, iar el era dator să le întoarcă serviciul. E o trăsătură pe care comunismul a potenţat-o şi a extins-o la nivelul întregii societăţi. Iar acum suntem împărțiți maniheist între nişte oameni care spun că statul ar trebui să fie tătucul nostru şi alţii care spun că statul n-ar trebui să mai existe.

Pentru că nu avem încă ideea de contract social, nu realizăm că noi suntem cei care negociază acest contract și că măsura în care un stat își susține sau reprimă cetățenii este rezultatul acestei negocieri. Nu avem ideea asta pentru că nu ne-a explicat-o nimeni în istoria României.

Ce-am făcut cu proiectele de ţară

– Credeţi că e important să avem un proiect de ţară?
Şerban-Liviu Pavelescu: Noi am avut, în anii ’90, două mari proiecte: aderarea la NATO şi la UE. Odată îndeplinite, am văzut cu stupoare că, la nivelul elitelor politice, dar chiar şi la nivelul societății, s-a instaurat un fel de suficienţă. Gata, suntem acolo. 

Nu ne-a mai interesat să avem o politică de reprezentare, de promovare, având în vedere că facem parte dintr-un organism cu dinamică proprie. Nu ne-am mai obosit să ne identificăm şi să ne promovăm interesele, să definim politici, să ne asociem sau să ne disociem de anumite idei. 

Ca atare, au venit alţii, profitând de această vulnerabilitate a societăţii româneşti, şi ne-au impus proiectele lor.

Acelaşi tip de bulversare era şi în anii interbelici. Odată proiectul naţional îndeplinit, odată cu România Mare, e o căutare nebună a unui nou proiect de ţară, de construcţie identitară. Care sfârşeşte odată cu distrugerea României Mari, în 1940, când intrăm în război, împotriva voinţei noastre, dar ca urmare a alegerilor de până atunci.

În 1940, nimeni nu putea să rămână la putere fără să-şi asume proiectul reîntregirii şi reconstrucţiei naţionale. Aşa că, de-a lungul războiului, ne-am aliat cu cine ne-a oferit posibilitatea de a ne îndeplini proiectul de restaurare a frontierelor. La finalului anului 1941, e un punct de demobilizare mentală foarte important, nu doar pe front, ci inclusiv în societatea românească. 

Recuceriserăm Basarabia şi Bucovina de Nord. Ce căutam mai departe? Remobilizarea vine cu găselniţa ideologică promovată mai ales de Mihai Antonescu: cruciada împotriva iudeo-bolşevismului, cu toată dimensiunea sa antisemită.

De ce sunt instituţiile româneşti „forme fără fond”?

– Pentru asta e nevoie de instituţii puternice, cu tradiţie…
Alina Pavelescu: Tradiţia unor instituții de tip occidental, adoptate de România oficial în 1866, a rămas foarte multă vreme ceea ce Maiorescu numea o formă fără fond. Eu n-aş zice că situaţia se opreşte în interbelic.

Comunismul a fost o formă al cărei fond a fost dat de prezenţa masivă şi agresivă a Armatei Roşii. Devenise deja un fel de realitate paralelă faţă de realitatea societăţii.

După care, din 1990, mi se pare că am importat în continuare forme, dar n-am reuşit să le umplem de conţinut astfel încât să devină solide. Asta e problema instituţiilor românești începând din 1866. Formele pe care le-am importat probabil că erau bune, intenţiile probabil că erau bune, dar ele sunt şi acum nişte frunze în vânt. Şi pare că oricând poate să vină toamna.

Pe de altă parte, ne dorim personalizarea instituţiilor, pentru că aşa ne reprezentăm noi lumea. Şi, dacă nu există un personaj perceput drept puternic, care să încarneze o instituţie, ni se pare că instituţia nu funcţionează. Dacă nu există un personaj puternic, de care să ne temem şi care să pună ordine în vieţile noastre, ni se pare că societatea funcţionează haotic. Am vorbit mai devreme despre tătuc…

Primarul român care a salvat evreii

Şerban-Liviu Pavelescu: Personalizarea unei instituţii poate să aibă şi efecte nebănuite. Mă gândesc la primarul Cernăuţilor, Traian Popovici, care, în anii celui de-al Doilea Război Mondial, a salvat mii de evrei folosind această personalizare.

Alina Pavelescu: Însă chiar şi când există un „stăpân bun”, luminat, problema rămâne, pentru că, fără substanţă, instituţiile rămân la fel de fragile.

Ce mesaj transmit pensionarii speciali

– Observaţi o fractură între elitele conducătoare şi mase? Cum era în trecut?
Alina Pavelescu: Această prăpastie era caracteristică societăţii româneşti în interbelic, iar distanţa dintre cei bogaţi şi cei săraci se vede inclusiv în perioada războiului. 

Chiar şi printre victime: după cum sunt aplicate legile rasiale, evreii bogaţi au mai multe şanse de supravieţuire decât cei săraci, care nu pot mobiliza resurse sau relaţii.
Comunismul nivelează la modul dramatic aceste diferenţe, chiar dacă nomenclatura a rămas o categorie privilegiată.

În anii ’90, însă, prăpastia se reface aproape fulgerător. Se reface cu o nouă clasă de privilegiaţi, de câştigători, care beneficiază de premisele pe care le aveau în comunism. Or, cred că asta e una dintre lecţiile pe care nici nu ne-am pus problema să le învăţăm din istorie.

O situaţie asemănătoare a existat peste tot în Europa de Est, înainte de comunism. Dar, dacă analizaţi acţiunea civilă împotriva regimului comunist în Polonia, veţi vedea că acolo regimul i-a solidarizat pe intelectuali şi pe muncitori. 

Acelaşi lucru s-a întâmplat în Cehia. Şi acolo, înainte de comunism, aceste categorii erau separate de moduri de viaţă diferite. În comunism, însă, au reuşit să coopereze, să găsească un limbaj comun şi lideri înţelepţi. La noi nu s-a întâmplat asta în mişcarea civică anticomunistă.

Şerban-Liviu Pavelescu: Acelaşi tip de diferenţe sociale existau şi în societăţile occidentale. Numai că, după război, la noi, egalizarea s-a făcut în jos, prin naţionalizare, cooperativizare, prin furt, chiar prin distrugerea fizică a elitelor.

În Occident, sub presiunea realităţii alternative din Europa de Est, au început preocupările pentru ridicarea nivelului de trai, corespunzător muncii pe care oamenii o prestau.

Iar eu cred că existenţa pensiilor şi a salariilor speciale reflectă exprimarea, codificată în lege, a viziunii că există o elită conducătoare, iar restul nu contează.

„O vulnerabilitate teribilă la toate tipurile de atac hibrid”

– Consecinţa este o lipsă de încredere în elite?
Alina Pavelescu: Consecinţele cele mai mari sunt fragilitatea economică şi frustrarea permanentă din viaţa publică, având un potenţial de explozie.

Şerban-Liviu Pavelescu: Şi o vulnerabilitate teribilă la toate tipurile de atac hibrid din exterior. Orice fel de nemulţumire, reală sau nu, care poate fi promovată în societatea românească, este absorbită şi produce reacţii pentru că există acest fond disponibil să reacţioneze.

„Văd cum vine avalanșa către ei, dar nu pot crede că li se poate întâmpla”

– Volumul dumneavoastră se numeşte „Istoria Orbilor”. De ce?
Şerban-Liviu Pavelescu: Titlul cărţii face apel la faptul că poţi să nu vezi cursul istoriei, ca urmare a convingerilor politice, ideologice etc, ajungând până la refuzul de a vedea. De ce? Pentru că vrei să-ţi trăieşti viaţa, nu să te implici, nu să te sacrifici. Şi e normal. Dar asta te şi orbeşte.

Toţi cei care au văzut şi au ales să tacă, toţi cei care n-au văzut şi au tăcut, toţi cei care n-au văzut şi nici n-au ales, că n-au avut posibilitatea. Ei sunt orbii.

Alina Pavelescu: Această orbire e mai mult decât un accident. Dacă citiţi diversele fraze pe care oamenii le notează în jurnale, articole de ziar, e clar că sunt foarte mulţi martori care văd cum vine avalanşa către ei. Dar există şi acea incapacitatea de a crede că lor li se poate întâmpla aşa ceva. 

Ca un fel de paralizie, de incapacitate de a reacţiona ca să opreşti lucrurile. Asta e cel mai tulburător.

„Au lăsat doar praf în urma lor / Eu n‑am viață, nici nu mor“

Alina Pavelescu: Mai e și orbirea celor care creează această situaţie fără ieşire, refuzând să-şi asume orice fel de risc, dar văzându-se drept mari patrioţi români. Şi, mai ales, orbirea celor care merg în direcţia greşită convinşi că fac bine. Aceştia sunt adevăraţii orbi.

Şerban-Liviu Pavelescu: La finalul cărţii, am pus ceea ce mi se pare epilogul perfect şi, de fapt, explicaţia perfectă pentru tot ce s-a întâmplat. E o poezie spusă de Agnia Bogoslava pe scena Teatrului Baraşeum (teatru evreiesc de revistă, n.r.) cu câţiva ani înainte de război. Se încheie astfel: „Au lăsat doar praf în urma lor / Eu n‑am viață, nici nu mor“.