America si Ucraina. O discuție între Alexandru Gussi și Armand Goșu

Contributors: Propun publicului Contributors.ro o discuție în trei, cu Alexandru Gussi și cu Armand Goșu despre o temă importantă a acestor zile. Începem cu America, unde președintele Joe Biden tocmai a anunțat un acord între republicani și democrați în Senat pentru a vota pachetul financiar pentru Ucraina, blocat din septembrie. E un aranjament complex, care răspunde îngrijorării republicanilor privind emigrația necontrolată de la granița sudică, și aprobă miliardele pentru Ucraina și Israel. Urmează un vot în Senat. Apoi discuția va fi reluată în Camera Reprezentanților, unde judecând după primele reacții ale republicanilor consemnate de The Wall Street Journal, sunt șanse mici ca acest acord să fie votat. E ultima șansă pentru Ucraina?

Armand Goșu: Acest aranjament lung negociat între republicani și democrați relansează subiectul ajutorului american pentru Ucraina, însă nu cred – cum spuneați și dvs – că șansele să treacă de Cameră sunt foarte mari. Invitația lui Biden ca parlamentarii să nu lase diviziunile partizane să obtureze responsabilitățile globale ale Americii vine cam târziu, într-un moment în care campania electorală crește în intensitate. Iar influența lui Donald Trump asupra taberei republicane este copleșitoare. Iar Trump a cerut blocare oricăror aranjamente privind emigrația ilegală, care va fi principala temă de campanie electorală. Deci, șansele ca ajutorul pentru Ucraina să fie blocat în continuare sunt destul de mari. Cu consecințe dramatice pentru Ucraina, asta trebuie subliniat.

Contributors: Vorbim de un pachet complex, o să amintesc sumele, după cum le-am găsit menționate de presa americană: 60 miliarde dolari pentru Ucraina; 14 miliarde pentru Israel; 10 miliarde ajutorul umanitar pentru civilii din Gaza, Ucraina și alte zone de conflict; 4,8 miliarde pentru aliații din Indo-Pacific care se confruntă cu amenințarea Chinei; 2,5 miliarde pentru operațiunile militare din Marea Roșie; 2,3 miliarde pentru ucrainenii refugiați din cauza invaziei rusești și cei supuși represiunii. Suma totală a pachetului este de 118, 28 miliarde dolari. Sunt mulți, foarte mulți bani, chiar și pentru SUA.

Armand Goșu: Pentru Ucraina este foarte important, pentru că rămâne fără bani, fără arme, fără muniție. În cazul Israelului, nu se pune problema banilor sau armelor, are tot ce-i trebuie. Nici Taiwan nu disperă după pachetul financiar american. Pentru Israel și Taiwan, e mai mult o declarație politică de susținere din partea Washington-ului. În cazul Kievului, lucrurile stau diferit. Ucraina are nevoie disperată de ajutorul american. Chiar dacă acum câteva zile UE a aprobat pachetul de 50 de miliarde pentru Ucraina, ajutorul american nu poate fi înlocuit cu nimic altceva, pentru că vorbim de arme, de muniție, de care armata ucraineană are nevoie acum pentru a se apăra în fața asaltului trupelor rusești. Însă, în America interesul pentru Ucraina a scăzut după ce așteptările legate de ofensiva din vară nu s-au materializat în victorii militare și eliberări de teritoriu, și s-a redus dramatic după atacul Hamas asupra Israelului, de la 7 octombrie.

Contributors: Această lipsă de interes pentru Ucraina am constatat-o și la televiziunile vestice. În programele de știri CNN, BBC sau ale televiziunilor franțuzești, Ucraina abia e menționată pe la minutul 25, înainte de sport și de starea vremii. Și-a pierdut Occidentul interesul pentru acest război?

Armand Goșu: Da, se poate spune asta. Știrile despre agresiunea rusă au fost scoase din prin plan, mai ales în America, care e departe de frontul de luptă, a cărei populație nu e foarte prietenă cu geografia, care are acum alt subiect de dezbătut, războiul din Gaza, și care este în plină campanie pentru primaries. Cum media americană dă tonul în Occident, nu e de mirare faptul că odată ce aceasta și-a pierdut interesul pentru Ucraina, subiectul a fost retrogradat de pe agenda publică a altor țări din Occident. În același timp, dacă judecăm după presa poloneză sau chiar germană, Ucraina rămâne în primele cinci subiecte, la știri.

Foarte dezbătută în presa occidentală este politica americană față de Ucraina. Acum câteva zile, directorul CIA, William Burns a publicat în Foreing Affairs, un articol despre transformarea spionajului american, cu un paragraf despre Rusia care a fost dezbătut vreo trei zile, de media internațională. Paragraful se intitulează, “Putin Unbound”. Burns spune că Putin a eșuat în Ucraina, că Rusia nu și-a atins obiectivele, că are uriașe pierderi umane și de tehnică militară. Economia suferă din cauza războiului iar Rusia s-a transformat într-un vasal economic al Chinei. Sunt și câteva observații interesante despre revolta lui Prigojin acolo. Concluzia este că Ucraina trebuie sprijinită, iar investiția americană este destul de modestă. Dacă America ar suspenda ajutorul pentru Ucraina în acest moment, ar fi o eroare de proporții istorice. Dar cel mai interesant detaliu din articolul lui Burns este afirmația că SUA trebuie să continue să aprovizioneze cu arme pentru a pune Ucraina într-o poziție puternică în cazul în care vor apărea negocieri serioase. Cele mai recente evenimente ne arată că poziția șefului CIA n-are suficientă susținere în elita politică de la Washington.

Alexandru Gussi: Înainte de a vorbi despre interpretarea pe o care o dați articolului semnat de directorul CIA William Burns în Foreign Affairs, intervenție neuzuală cel puțin prin tonul său și care a făcut atâtea valuri, aș dori să ne oprim asupra etapei în care ne aflăm acum la nivelul atitudinii principalelor puteri occidentale față de războiul pornit de Putin. Vorbesc de principalele puteri occidentale și nu de Occident sau de NATO în bloc, pentru că este clar că, cel puțin înainte de declanșarea invaziei, pe 24 februarie 2022, raportarea la Rusia lui Putin este diferită între state ca Marea Britanie, Germania, Franța sau Polonia, iar în SUA vorbim de diverse orientări chiar în interiorul administrației Biden. Pornind de la această complexitate inițială credeți că se merge treptat spre o formă de clarificare strategică? Limitarea voită a ajutorului militar pentru sprijinirea rezistenței Ucrainei e văzută azi ca o eroare strategică, sau, spre exemplu, amânarea pachetului de ajutorare care trebuia votat de Congresul SUA, dincolo de disputele partizane, e de fapt în perfectă continuitate cu politica inițială a jumătăților de măsură? Mai amintesc aici articolul de acum câteva luni semnat de Françoise Thom despre canalele secrete diplomatice între SUA și Rusia, aceasta explicând ezitările americane prin capacitatea Rusiei de a crea false așteptări prin intermediul acestei backchannel diplomacy. Și astfel de a câștiga un timp prețios, poate decisiv.

Contributors: Este și o parte pozitivă aici, anume deșteptarea puterilor occidentale, ieșirea din bula iluziilor privind relația pozitivă cu Rusia. Asta se vede și la Berlin, dar și la Paris. În aceste două capitale care au cochetat mulți ani cu Moscova, se aud declarații care acum doi ani erau de neimaginat. Atât Franța, cât și Germania, ca să nu mai vorbim de Marea Britanie, Polonia, țările scandinave, țările baltice, iau foarte în serios amenințările lui Putin și se pregătesc de un război de lungă durată cu Rusia.

Armand Goșu: În cazul SUA, lucrurile stau diferit. Aici trebuie o analiză atentă; e multă propagandă, pasiune, atmosferă de peluză. În politica SUA, cred că se poate identifica un fir roșu din 1990 și până astăzi. Sau mai precis pânăla 24-25 februarie 2022, când americanii au fost obligați de ucraineni să-și modifice politica. Nu uitați că președintele Bush a fost în vara anului 1991 la Kiev și le-a cerut imperativ liderilor ucraineni să renunțe la idealul independenței și să rămână în Uniunea Sovietică susținându-l pe Mihail Gorbaciov, pe care americanii încă pariau deși era evident pentru toată lumea că se prăbușește de la putere. Apoi presiunile administrației Clinton asupra Ucrainei pentru a semna Memorandumul de la Budapesta, prin care a renunțat la focoasele nucleare în favoarea Rusiei, cu garanții de securitate și integritate teritorială din partea Londrei, Moscovei și Washington-ului. Care n-au valorat nimic.

Contributors: Semnarea Memorandului pare acum o eroare de politică externă și de securitate a Ucrainei. Dar, la data semnării, nimeni nu-și putea imagina un război între Rusia și Ucraina. Deci, renunțarea la armele nucleare era în acel context un pas logic, pur și simplu Kievul nu putea face altfel.

Armand Goșu: Aveți cu siguranță dreptate. Dar eu altceva vreau să spun. Vedem că este o tradiție politică la Washington să privilegiezi interesele Rusiei în dauna celor ale Ucrainei. Pur și simplu, Casa Albă, Departamentul de Stat, Pentagonul se uitau la Kyiv prin lentilele Moscovei și interpretau viața politică de acolo printr-o grilă rusească. La fel făceau și cu Moldova, cu Caucazul de Sud, cu Belarus, Asia Centrală, analizau aceste foste republici sovietice prin lentila Rusiei. Diplomații americani au învățat târziu limbile acestor țări, marea lor majoritate erau cunoscători de rusă, cu oarecare expertiză pe Uniunea Sovietică. Ei știau despre Moldova, despre Kazahstan sau Armenia ceea ce citeau din cărțile publicate în limba rusă care musteau a imperialism velikorus. Chiar și atunci când era literatură în engleză sau germană, de cele mai multe ori era vorba de o prelucrare nici măcar creativă a vechii literaturi ruse și sovietice. De unde și capacitatea relativ redusă a acestor diplomați de a înțelege procesele care au loc în acele țări.

Să mergem la rădăcinile politicii americane față de Ucraina.

Puțină lume își mai amintește astăzi de vizita lui George Bush la Kyiv, din august 1991, și de discursul din Parlament, în care avertiza împotriva independenței Ucrainei. Pare greu de imaginat o asemenea orbire, dar exact așa au stat lucrurile. Soții Bush au mers mai înainte la Moscova, s-au întâlnit cu soții Gorbaciov, e ultimul lor summit, relațiile dintre ei erau foarte strânse. Gorbaciov s-a plâns de ucraineni la acea întâlnire, iar Bush s-a dus la Kyiv să-i urecheze, ca emisar al lui Gorbaciov.

Lucrurile au stat exact pe dos decât spune astăzi Putin. Americanii nu au dorit prăbușirea Uniunii Sovietice, au vrut menținerea ei și l-au sprijinit pe Gorbaciov până-l pânzele albe. Americanii au câștigat Războiul Rece mai degrabă fără să vrea, datorită mai mult ambiției lui Boris Elțin de a-l răsturna pe Gorbaciov de la putere. Ați amintit de Memorandumul de la Budapesta prin care Marea Britanie și SUA au oferit garanții de securitate Ucrainei pe care nu le-au onorat. Credeți că dacă Ucraina n-ar fi renunțat la armele nucleare la presiunea americanilor, Rusia ar mai fi atacat-o? Dar era perioada Elțin, anii în care administrația Clinton spera în dezvoltarea democratică a Rusiei, încerca să extindă cât mai mult colaborarea cu aceasta. Sub Putin, nici un om serios la Washington nu mai putea să creadă într-o Rusie democratică, pro-occidentală și totuși președintele George Bush nu rata nici o ocazie să-l laude pe autocratul de la Kremlin. Citite astăzi, declarațiile lui Bush par fie ori foarte cinice, ori idioate. La cinci luni după conferința de la Munchen la care practic Putin declară război Occidentului, Bush îl laudă pe acesta pentru consecvență, onestitate și pentru că spune tot timpul adevărul. Da, ați auzit bine, pentru onestitate și sinceritate.

Alexandru Gussi: Aș vrea să continui poate puțin provocator, dar într-o lume din ce în ce mai dominată nu numai de amenințări, ci de realitatea unor războaie multiple, mi se va ierta această licență: pare că Occidentul, începând cu SUA, trecând prin principalele puteri europene și incluzând NATO, a abandonat, ca să nu spun trădat, Ucraina în mai multe momente: momentul Summitului NATO de la București din 2008, când nu a fost invitată, în 2014, când reacția la anexarea Crimeii și acordul de la Minsk au dat semnalul de slăbiciune de care avea nevoie Putin, apoi în preajma invaziei din februarie 2021, când așteptau ca Kiev-ul să cadă. Din această perspectivă, o nouă abandonare sau trădare nu trebuie văzută ca o posibilitate demnă de luat în considerare când vedem ce se întâmplă cu limitarea ajutorului din partea SUA și promisiunile onorate doar parțial de către europeni? Adaug aici o realitate ce nu poate fi contestată: îngrijorările față de amenințarea Rusiei și chiar interesele unor țări ca Polonia, România și Țările baltice, nu au luate în serios spre exemplu la Summitul NATO de la București de care aminteam, dar și mai târziu. Din acest punct de vedere, nu ne facem iluzii că ne aflăm sub o umbrelă de securitate sigură și nu ar trebui să ne pregătim mai serios de ipoteza cea mai rea? Sau cel puțin să vorbim despre aceasta tocmai pentru ca oamenii să înțeleagă măsura în care probleme sociale serioase, precum cele legate de cerealele ucrainiene, sunt, la scara gravitații situației, marginale în raport cu miza ajutorării Ucrainei ca singură șansă de a evita o confruntare directă cu expansionismul rusesc?

Armand Goșu: Da, ca și Dvs cred că ar trebui să ne îngrijoreze faptul că americanii nu și-au ținut promisiunea față de Ucraina asumată prin Memorandumul de la Budapesta. Că s-au retras așa cum au făcut-o din Afganistan. Că vor pleca curând din Siria, deși mai aveau doar câteva sute de militari acolo. În multe cazuri seamănă cu abandonarea aliaților. “Băieți, sunteți pe cont propriu, nu mai avem nevoie de voi, plecăm. Descurcați-vă!”

Pe de altă parte, alegătorul american n-are nici o obligație să plătească pentru securitatea Estului Europei. El nu vrea ca țara lui să joace rolul de hegemon, el crede în toate teoriile învățate la universitate, teorii stângiste, ecologiste, decolonizare până la capăt, și nu înțelege de ce vecinii lui trebuie să plece să moară în Siria sau Marea Roșie sub bombele aliaților Teheranului. De multe ori, americanii – chiar cei cu studii superioare – nu știu unde sunt aceste țări în care li se cere să lupte pe hartă, nu înțeleg de ce ar trebui ca guvernul federal să cheltuie din taxele pe care le plătesc pentru a interveni militar în teatre de operațiuni aflate la mii de km distanță de granițele Americii.

Vorbeați de summit-ul de la București. A fost chiar o tradiție, cel puțin până în 2014, ca la summit-urile NATO liderii estici să fie ridiculizați. Îmi amintesc cum analiștilor din fostele țări socialiste colegii lor din vest le cereau să iasă din tranșeele Războiului Rece și să fie deschiși la colaborarea cu Rusia.

În același timp, după 24 februarie 2022, Occidentul s-a mobilizat – nu spun exemplar pentru că ar fi o exagerare – peste așteptările mele în susținerea Ucrainei. De ce? Pentru că opinia publică din țările occidentale, impresionată de relatările despre violența invaziei rusești, a pus presiune pe guverne obligându-le să facă ceva pentru a sprijini această țară. Amintiți-vă de faptul că în primele zile ale invaziei, 24, 25, 26, 27 februarie, când mai toți erau convinși că e doar o chestiune de ore, cel mult de zile, să fie ocupat Kyiv-ul, nimeni n-a mișcat un deget. Atunci când liderii occidentali au văzut că ucrainenii au rezistat, că au trecut câteva săptămâni și rușii tot nu-i pot ocupa, la presiunea opiniei publice din țările lor, au început se gândească la cum pot ajuta Ucraina să reziste. Dar Ucraina deja le demonstrase că poate rezista și că se bate de la egal la egal cu una dintre cele mai mari și puternice armate din lume.

Alexandru Gussi: Am fost la sfârșitul lui ianuarie la un foarte interesant eveniment intitulat « Să gândim lumea cu Pierre Hassner » organizat la prestigioasa Ecole Normale Supérieure de la Paris. Profesorul Hassner (1933-2018), originar din România, a fost un influent profesor de relații internaționale, fiind un expert consultat de mai mulți președinți ai Franței. Nu am aici locul să amintesc numărul de personalități care au fost prezente, dar e interesantă cristalizarea câtorva idei care cred că domină elitele decidente din Franța lui Macron-varianta 2024. La sfârșitul a două zile pline, Michel Duclos, fost ambasador și consilier pe probleme de geopolitică la Institutului Montaigne, a rezumat toate discuțiile în trei puncte. Primul era legat de măsura în care februarie 2022 a produs o cezură în viziunea despre Rusia pe care o aveau elitele decidente franceze. Acestea, spunea el, erau până de curând adevărații somnambuli. Fuseseră în trecut orbi în fața crimelor comuniste, au fost mult timp orbi în fața naturii regimului putinist. Așa cum Soljenițân i-a trezit din prima orbire, atacarea Ucrainei i-a trezit din a doua. Al doilea punct e legat de atitudinea țărilor din BRICS, retorica anti-occidentală și întoarcere conflictului Est-Vest. Într-o astfel de situație, o țară ca Franța nu mai poate căuta, în tradiția mereu reafirmată de la De Gaulle, o a treia cale. Când sunt conflicte deschise, criza rachetelor din Cuba fiind un precedent amintit, chiar De Gaulle s-a situat fără ezitări de partea SUA. Concluzia e deci că Franța azi nu mai are alternativă. În fine, al treilea punct, este măsura în care Europa, dincolo de simple anunțuri, e obligată să includă Ucraina, deci și alte țări, precum Moldova. Iar identitatea acestei Europe foarte lărgite nu va putea fi deocamdată decât o identitate definită în opoziție față de expansionismul rusesc, ceea ce evident presupune că parteneriatul cu SUA va rămâne vital.

Armand Goșu: Prin intermediul lui Mihnea Berindei l-am cunoscut pe Pierre Hassner, cu care am luat masa la Paris în 2008. Iar prin Pierre Hassner l-am cunoscut pe profesorul Vladimir Gelman, poate cel mai interesant politolog rus de astăzi, care tocmai făcea o prezentare la CERI (Centre d’études et de recherches internationales). M-a uimit calitatea extraordinară a limbii române pe care o vorbea Pierre Hassner după peste 60 de ani petrecuți la Paris. Și subtilitatea cu care analiza Rusia, pe care o cunoștea foarte bine.

Interesante și dătătoare de speranțe aceste dezbateri din Franța. Mă tem însă că, Parisul trebuie, alături de Londra, Varșovia și Berlin, să ia în serios și scenariul în care Occidentul va trebui să facă față de unul singur, fără ajutor american, cel puțin într-o primă etapă, amenințării rusești.

Alexandru Gussi: Pierre Hassner în timpul Războiul Rece a teoretizat două idei forță care cred că sunt semnificative pentru perspectivele care se deschid dacă vorbim de o viitoare perioadă post-belică, știind că de modul cum este gândită această perioadă, depinde și modul de acțiune al celor implicați azi în conflict. Aceste două idei sunt legate de necesitatea de a gândi limitele disuasiunii nucleare, apoi de a pregăti, dincolo de containment, cum ar trebui acționat în cazul unei viitoare deschideri diplomatice, așa cum de altfel s-a și întâmplat în perioada Gorbaciov. Referitor la logica disuasiunii nucleare, putem considera, la doi ani de la începutul războiului, că de aici trebuie să pornim pentru a înțelege reticențele occidentalilor în a ajuta Ucraina? Și, revenind la Hassner, ar trebui să măsurăm consecințele auto-închiderii în logica disuasiunii, care, iată, în loc să descurajeze un război de înaltă intensitate în Europa, îl face posibil prin diferența de statut între Rusia și Ucraina și, mai departe, încurajează prelungirea acestuia, prin limitarea ajutorării unui combatant, de frica celuilalt. Mi se pare că din perspectiva aceasta, Putin este actorul rațional, iar Occidentul e dominat de o teamă care duce la « Paralizia voinței », ca să refer la un alt recent articol scris de Françoise Thom.

Armand Goșu: Când consilierul pe probleme de securitate al Casei Albe, Jake Sullivan se teme tot timpul să nu cumva să-l provoace pe Putin la un război nuclear, fără să înțeleagă că nimic nu-l provoacă mai tare pe Putin ca ezitarea și slăbiciunea Americii, trebuie să-i dai dreptate celei mai titrate experte franceze pe Rusia, doamnei Françoise Thom.-Citeste restul articolului pe Contributors.ro