INTERVIU. Numărul 2 din AUR spune cu ce plan de guvernare merge partidul la Cotroceni și numește „o mare diferență între noi și PSD”

Prim-vicepreședintele AUR Dan Dungaciu spune, într-un interviu pentru publicul HotNews, că partidul va merge luni la consultările convocate de președintele Nicușor Dan, dar că nu va sprijini niciun guvern din care AUR nu va face parte. 

Președintele Nicușor Dan a convocat partidele parlamentare la consultări luni, pentru găsirea unei formule de guvernare după căderea Guvernului Ilie Bolojan prin moțiune de cenzură PSD-AUR.

Potrivit lui Dungaciu, deși în partid au existat discuții dacă mai are sens participarea, după ce președintele a avut consultări informale cu partidele din fosta coaliție și a exclus o formulă de guvernare cu AUR, decizia a fost ca delegația AUR să meargă la Cotroceni. „Mingea este acum la Cotroceni”, spune Dungaciu.  

El susține că AUR nu vede colaborarea cu PSD de la moțiunea de cenzură ca pe începutul unei guvernări comune. Moţiunea a fost, spune el, împotriva unui proiect politic, nu doar împotriva lui Ilie Bolojan: „Aici a fost o mare diferență între noi și PSD. Noi, când am depus moțiunea de cenzură, am făcut-o împotriva unui proiect, nu împotriva unei persoane. Dacă PSD a avut proiectul de a da jos un personaj, crezând că defecțiunea României vine de la el, asta e problema PSD-ului. Dar nu e viziunea noastră”.

Întrebat dacă AUR va merge la Cotroceni cu propunerea Călin Georgescu premier tehnocrat, Dungaciu a spus că este „o opțiune”, dar că nu există „un răspuns explicit” al fostului candidat la prezidențiale: „Am vrea să ne clarificăm un pic dacă există vreo dorință (n.r. – din partea lui Călin Georgescu). Nu poți să treci strada pe cineva care nu vrea să treacă strada. Trebuie să ai consimţământul formal, explicit. Se lucrează la asta”.

În interviul pentru publicul HotNews, Dan Dungaciu a respins eticheta de partid anti-european, spunând că AUR nu susține ieșirea României din Uniunea Europeană. În același timp, cere ca România să-și „regândească” poziția în UE şi spune că țara nu ar trebui să mai aloce bani sau arme Kievului cât timp are probleme bugetare proprii. 

„Mergem la Cotroceni cu neplăceri că un președinte își permite să eticheteze AUR”

HotNews.ro: Domnule Dan Dungaciu, aţi primit invitaţia preşedintelui Nicuşor Dan pentru consultări?
Dan Dungaciu: Am primit solicitarea de a merge la Cotroceni. E făcută și programarea, după cum înțeleg, în funcție de numerele de pe tricou, dimensiunea grupurilor parlamentare. Suntem pe locul al doilea, de la ora 10:00, luni dimineață.

– Și o să mergeți la Cotroceni?
– Da, ne-am spus că mergem atunci când e vorba de a lua în serios Constituția. Avem oarecare nedumeriri și chiar neplăceri legate de faptul că un președinte își permite să facă judecăţi de valoare şi să eticheteze AUR. Ne place sau nu, avem nişte voturi de la cetăţenii români, iar în sondaje stăm cel mai bine de departe. Ideea că ai discuții informale doar cu anumite partide, nu cu toate, ridică semne de întrebare.

A existat oarecare animozitate și chiar o discuție: dacă mai are rost să mergi la consultări, din moment ce discuțiile informale se presupuneau că rezolvă problemele și că tu ești chemat doar ca să-ți fie anunțată mutarea în plic. Dar decizia noastră a fost să mergem, să vedem ce dorește președintele, să vedem ce soluții are. Mingea este acum la Cotroceni.

– Președintele a exclus posibilitatea unui guvern din care să facă parte AUR.
– Nu poți, ca președinte, să spui că anumite poziționări sunt mai bune sau mai proaste decât altele. Dacă sunt toate în litera Constituției și în spiritul legii și în litera legislației, care funcționează în momentul ăla într-un stat, tu, ca președinte, nu ai autoritatea formală, juridică, să spui care sunt bune și care nu sunt bune. El a făcut câteva judecăți care nu sunt de un președinte. A ales cine este pro-european, cine este anti-european, cine este ne-occidental, cine este anti-occidental. Declarații care intră într-o contradicție aproape flagrantă cu o aserțiune făcută cu ocazia Zilei Europei, când spunea că Europa e un spațiu al dezbaterilor. Dezbaterea înseamnă să vorbești și cu oameni care au părere diferită. Vă faceți aminte că, atunci când Uniunea Europeană a deschis dezbaterea publică despre viitorul Europei, au discutat între ei, pentru că au exclus orice partid de protest din spațiul european.

„Ce înțelegeți dumneavoastră prin pro-european s-ar putea să nu fie ceea ce înțeleg eu”

– Dumneavoastră sunteți pro-european?
– Voi fi foarte curios să-l întreb pe domnul președinte ce înseamnă aserţiunea domniei sale: pro-european, anti-european, pro-occidental, anti-occidental.

Ce înțelegeți dumneavoastră prin pro-european s-ar putea să nu fie ceea ce înțeleg eu. Suntem pro-europeni, dacă prin pro-europenitate înseamnă identitatea românilor, care niciodată n-a fost anti sau în afară Europa.

Suntem europeni nu prin opțiune politică, suntem europeni și prin istorie, și prin opțiuni, și prin… prin tot. Deci, din punctul ăsta de vedere, ce poate să însemne a fi anti-european? Un anumit tip de poziționare politică? Care-i poziționarea politică? În ce măsură există?

– Deci, practic, dumneavoastră nu afirmaţi „Sunt pro-european”, ci „Nu sunt anti-european”.
– Cu toate aceste sintagme pro-europene, anti-europene, cred că guvernarea va trebui să fie una, în primul rând, pro-românească. Dar, dacă prin pro-europeinitate înțelegem pro-UE, în niciun caz, poziția noastră politică nu poate fi catalogată anti-europeană. Dar, din punct de vedere sociologic, nu există o opțiune de exit în România. Nu există o opțiune de exit niciunde în Uniunea Europeană.

Iar noi, ca partid, nu încurajăm aşa ceva. Noi credem că România trebuie să fie în UE. E adevărat că România trebuie să-și regândească și să regestioneze atitudinea în Uniunea Europeană.

Despre Călin Georgescu „opţiune de premier tehnocrat”: „Nu poți să treci strada pe cineva care nu vrea să treacă strada”

– Veți rosti numele lui Călin Georgescu la Palatul Cotroceni?
– Noi am văzut o emisiune a domnului Georgescu (n.r. – Călin Georgescu i-a acordat un interviu lui Marius Tucă joi, 14 mai), în care, întrebat fiind despre o asemenea opțiune, n-a fost deloc clar răspunsul domniei sale. A rămas în tipul de mesaj cu care ar fi câştigat alegerile dacă n-ar fi fost oprite. Deci poziționarea domniei sale sună mai degrabă ca un candidat la prezidențiale.

N-a fost un răspuns explicit și am vrea să ne clarificăm un pic dacă există vreo dorință. Nu poți să treci strada pe cineva care nu vrea să treacă strada. Trebuie să ai consimţământul formal, explicit. Se lucrează la asta. Asta pot să vă confirm.

– Cum se lucrează? E vorba de o discuţie cu un om. I se poate da un telefon. E atât de inaccesibil Călin Georgescu?
– Nu este. Dar o să ne lămurim. Sigur, domnul Georgescu e o opțiune. Mai ales dacă e vorba de un candidat independent sau în formă de tehnocrație. Evident că domnul Georgescu este opțiune.

– Așa îl vedeți dumneavoastră?
– Dânsul nu are nicio afiliere de partid.

– Tehnocrația presupune și o anumită specializare. Nu e de ajuns să nu fii membru de partid..
– Sunt curios care va fi criteriul după care va face Cotroceniul evaluarea tehnocraţilor, ca să știm să ne adaptăm și noi.

„Noi nu vrem să guvernăm cu PSD-ul. Noi vrem ca alte partide să guverneze cu noi” 

– Ați putea susține un guvern din care să facă parte și PSD sau PNL?
– Noi nu ne gândim așa. Eu vă spun de la început. Nu susținem un guvern din care nu facem parte. Ca să lămurim toată povestea. Nu ne temem de guvernare dacă guvernarea va fi complet altceva decât a fost până acum.

Aici a fost o mare diferență între noi și PSD. Noi, când am depus moțiunea de cenzură, am făcut-o împotriva unui proiect, nu împotriva unei persoane. Dacă PSD a avut proiectul de a da jos un personaj, crezând că defecțiunea României vine de la el, asta e problema PSD-ului. Dar nu e viziunea noastră.

– Textul moțiunii, redactat şi asumat de AUR, face referire la acel „personaj”.
– Textul a fost, ca să zic așa, precum folclorul, o creație colectivă. A fost o moțiune comună. Să fiu mai clar: Dacă premierul era domnul Grindeanu şi făcea ce-a făcut acest guvern, iar noi am fi avut posibilitatea să-l dăm jos, am fi făcut-o.

– Câtă vreme poate fi oportună o colaborare PSD-AUR în vederea dărâmării guvernului Ilie Bolojan, de ce nu este oportună aceeași colaborare în vederea guvernării?
– Pentru că noi nu vrem să guvernăm cu PSD-ul. Noi vrem ca alte partide să guverneze cu noi. Care e nuanța? Ține de proiectul politic. Noi am pus pe masă și am prezentat datele principale a ce credem noi că trebuie să fie fundamentul unui program de guvernare. Dacă cineva se raliază acelor idei, atunci putem să discutăm de o majoritate. Dar în niciun caz pe programul vechi sau pe modul vechi de gândire, pentru că nu credem în el.

Dacă cineva își asumă un program de guvernare care să plece de la aceste idei, plus un premier de la noi, atunci suntem dispuși să facem o majoritate, să ne asumăm ceea ce va urma. Dar în niciun caz să ne lipim la un proiect politic al unor partide care, iertați-mă, n-au fost în opoziție ca noi.

Dacă noi putem să facem ceva, atunci trebuie să plecăm de la datele noastre, de la evaluarea noastră, diagnoza noastră și soluțiile pe care noi le-am sugerat. Atât.

Cum vede ieşirea din criză: „Ţăranii dădeau drumul câinilor din lanţ”

– Călin Georgescu este, aşadar, una dintre soluţiile pe care le propune AUR. E singura soluţie?
– Când e vorba de soluţii, eu nu mă refer la oameni. Nu cred în miracole. Există proiecte pe care ţi le asumi şi capacitatea de a le duce la îndeplinire. Viziunea asta e de guverare.

Deci, eu nu cred în toată povestea asta cu gândirea de tip contabil în care, într-o mare criză, pui toată corvoada pe populaţie. Noi credem că această populație, în momentul de astăzi, tocmai trebuie să fie lăsat liberă. Când eram copii la bunici şi venea o furtună, prima dată, ce făceau țăranii? Își dădeau drumul la câine din lanț. Nu legi oamenii când vine criza. Le dai drumul să funcționeze. Şi nici antreprenorii locali nu sunt fericiţi, nici corporaţiile.

Dă drumul economiei să înceapă să se miște. Și mai taie din grăsimea statului în primul rând. De ce începi cu populația? De ce nu începi cu statul? Pentru că nu poți să începi cu statul. Că n-ai mai avut voie să începi cu statul pentru că te-au lăsat. Deci, pentru noi, viziunea e greșită.

De pildă, Peter Magyar, proaspăt ales în Ungaria, merge mai întâi la Bruxelles, la Varşovia şi la Viena. El are un plan. Primul lucru pe care trebuia să-l facem noi, după alegerile din Bulgaria, era să vorbim cu ei şi să ne asumăm Balcanii. Dacă nu putem singuri, măcar împreună cu Bulgaria. Dar noi nu avem niciun plan. Cum crede cineva că România se vă face bine?

De ce AUR nu vrea ca România să mai susţină Ucraina 

– AUR a propus şi un program de guvernare. Unul dintre punctele acestuia se referă la sistarea oricărui ajutor financiar internaţional…
– Sistarea ajutorului internațional cât timp deficitul României este cel care este. Atât timp că România nu-și permite să dea ajutoare și să facă împrumuturi mari, România trebuie se se oprească cu acestea. Pentru că altminteri o să intrăm în alte belele cu Bruxelles-ul.

Ne rerefrim la oprirea oricărui împrumuturi care nu sunt stringente. Inclusiv pentru Ucraina, inclusiv pentru Republica Moldova. Pentru Republica Moldova, am pus în program un fond de investiţii, „Fondul Moldova”.

Poziția noastră, apropo de Ucraina, cel puțin la acest moment, este identică cu poziția pe care are guvernul ungar sau guvernul bulgar. Peter Magyar a spus că nu va bloca niciodată un ajutor pentru Ucraina, ceea ce nici noi nu o să facem. Dar a spus şi că nu va ajuta Ucraina cu arme şi nici cu bani. Premierul bulgar, fost general de armată, cu pregătire în SUA…

– Perceput drept pro-rus.
– Am auzit. Cum să fie perceput drept pro-rus când a fost general NATO, cu şcoală NATO. Dumneavoastră credeţi credeți că un general, șeful forțelor de aviație în Bulgaria, deci la Marea Neagră, e pus de ruși?

– El a câştigat alegerile, dar simpatiile sale sunt pro-ruse.
– Ruşii l-au pus general? Nu, americanii l-au pus.

Despre programul SAFE: „Nu ne permitem aceste cheltuieli”

– De ce vă opuneţi programului SAFE?
– Este o cheltuială pe care România nu și-o permite. Militarii au spus că vor cheltui doar 2-3 miliarde cu care să cumpărăm drone și contra-drone. Ştiţi care-i durata de viață al unui tanc Abrams pe front de Ucraina? Ucrainenii le-au spus americanilor că 30 de minute.

– Achizițiile astea au fost validate validate de specialiştii din Ministerul Apărării…
– Sunt foarte multe achiziții validate de ministere și după aceea s-a dovedit că sunt greșite. E aceeaşi situaţie, când Ucraina îmi spune mie că o anumită piesă militară nu e validă pentru lupta împotriva rușilor, iar eu citesc în Strategia de Apărare a Ţării că dușmanul meu este Rusia și că el mă poate invada. Înseamnă că oamenii aia (din Ministerul Apărării, n.r.) greșesc. Am voie să spun asta politic? Am voie. Noi de ce cumpărăm niște piese care nu se dovedesc valide în singurul război împotriva Rusiei care se întâmplă acum? De ce nu fac pivotul programului SAFE drona și contra-drona? De ce nu încep așa? De ce trebuie să cumpăr cea mai rămas în magazinele altora? Apoi, programul ăla presupune că tu produci la tine în țară și începi să vinzi. Ce o să vindem noi? Cât este offset-ul? Ei zic 60%. Vă dau în scris că, dacă e 20%, mare lucru.

– Ministrul Apărării spune că a pus condiții prin SAFE ca 60% din ce se va cheltui să se producă România.
– Toți miniștrii au spus la fel. Ne-am obișnuit să ne plătim îngăduința și pentru că știu toți ce-am făcut la alegerile prezidențiale şi noi credem că aşa or să ne bage în seamă şi o să ne legitimăm. Noi nu ne permitem aceste cheltuieli şi nu sunt eficiente pentru statul român.

„«Damblagiu» şi «paraplegic» n-au fost o idee bună”

– Domnule Dungaciu, sunteți profesor universitar şi prim-vicepreşedinte AUR. Aţi observat că în discursul politic au apărut cuvinte precum „paraplegic”, „damblagiu”. Credeți că le fac cinste celor care le rostesc?
– Cei care le-au rostit au și recunoscut ulterior faptul că n-a fost o idee bună. E o tensiune mare. Dar e o chestiune de stilistică. Eu poate am alt stil, dar pe fond nu există diferenţe între poziţionările din AUR.

Nici mie nu-mi place ca cineva să vină să-mi spună că n-aș fi european, că sunt anti-occidental. Cum îţi permiţi? Ca președinte trebuie în aceste momente mai împăciuitorist. Tensiunea n-am început-o numai noi. Nu suntem doar noi de vină.

Populaţia este neliniştită, furioasă şi pentru că e mereu catalogată. Campania a trecut. Cred că ar fi bine ca nici electoratul nostru, nici noi să nu fim trataţi ca şi când ni se face o concesie că mergem la Cotroceni. Poate că întâlnirea noastră cu președintele o să fie de bun augur din punctul ăsta de vedere.

„Nu cred în integritatea teritorială a Ucrainei. Dar asta nu mă face pro-rus”

– V-am ascultat într-un dialog cu colegul dumneavoastră de partid, Mihai Neamțu, în care vorbeați despre ordinea Bruxelles-ului în România, sugerând că România este condusă de la Bruxelles. Asta este una dintre temele pe care le întâlnim şi în propaganda rusă.
– Nu știu de la ce vă referiți explicit. Ce am spus eu este foarte clar. Eu cred că această guvernare e mai degrabă guvernare geopolitică. Și testul major pentru toate guvernările de genul ăsta vor fi cum vor reacționa la un proiect politic pe care Europa îl are în acest moment: proiectul de federalizare. Eu cred că în luna mai o să înceapă direcţia de comunicare despre federalizarea Europei. Am auzit asta la Bruxelles.

– Este o discuţie teoretică, nu e niciun proiect.
– E un proiect politic. Să vedem dacă va reuşi.

– E o discuţie teoretică, nu există niciun proiect cu privire la federalizare.
– Când ei dau drumul la o asemenea discuţie, nu sunt doar un ONG care interpretează opera lui Schopenhauer. E vorba de un proiect politic. Noi am spus că e un risc. Imperiul Habsburgic a căzut când n-a reuşit să răspundă adecvat chestiunii naţionalităţilor. Şi Imperiul sovietic s-a spulberat din cauza asta. UE riscă în acest moment o reacție populară care să fie încurajată de un proiect de tip federalizare. Asta e marea problemă a Uniunii Europene.

Eu cred că e un proiect greșit. Asta am vrut să spun. Nu că e o teorie sovietică, rusească. Dacă criticăm Bruxelles-ul suntem etichetaţi ca pro-ruşi.

– Dacă folosiți aceeaşi retorică e legitim să ne punem un semn de întrebare.
– E problema ruşilor ce retorică folosesc. Nicuşor Dan a spus că UE e un spaţiu al dialogului, că a făcut greşeli. El e omul Kremlinului? Există foarte mulţi europeni eurosceptici apropo de capacitatea UE de a deveni un stat centralizat. Sunt mulţi care spun că nu e bine să se întâmple asta. Nu înseamnă că fac propaganda Kremlinului.

Când noi spunem la B9, în declarația finală de la B9, că vom susține suveranitatea, democrația și integritatea teritorială a Ucrainei, ce spunem? Că noi vom lupta în Ucraina până îi vom scoate pe ruși din Donbas și din Crimea?

– Asta înțelegeţi?
– Asta spunem. Integritatea teritorială a Ucrainei stipulată în tratate internaționale înseamnă că este Ucraina de după 1991 de la căderea URSS-ului.

– Dar nu înseamnă că vom lupta noi, românii, în Donbas, ci că susținem integritatea teritorială a Ucrainei. Dumneavoastră nu o susţineţi?
– Eu spun că asta nu se mai poate. Deci nu o să-i scoată pe ruși nimeni de acolo. Pentru că un regim totalitar, de tip rusesc, cu arma nucleară, nu va pleca niciodată de acolo. N-ai cum să-i scoți.

Or, noi, la B9, vorbim despre extinderea NATO şi a UE, în contradicţie de Strategia Naţională de Securitate a SUA, care spune că NATO nu mai trebuie să fie percepută ca o organizaţie care se extinde. Şi spunem că vom susține integritatea teritorială, adică noi vom susține financiar și militar Ucraina, până își redobândește integritatea teritorială. Mie mi se pare, din punct de vedere tehnic, atenție, și politic, o nebunie. Așa nu se poate întâmpla. Așa cred eu. Poate mă înșel. Dar asta nu mă face pro-rus.