VIDEO INTERVIU istoricul Bogdan Murgescu: Tatal l-a invatat chiverniseala, iar Romania l-a facut sa inteleaga coruptia

​Cheltuitor, chivernisit, zgarcit? Cum esti? Si cine te-a-nvatat ce-i cu banii? Intrebarea asta descrie comportamentul tau de fiecare zi. Ai aici un interviu cu istoricul Bogdan Murgescu, autorul cartii„Romania si Europa. acumularea decalajelor economice”, Polirom, 2010. Este cartea despre inapoierea, coruptia, discernamantul guvernantilor. Interviul de acum iti pune intrebari legate de constiinta ta. Chiar am facut atat de multe greseli? Si era atat de simplu sa le evit. Ai Videointerviu despre educatia financiara a istoricului, da, a ta si a mea. Copil si adult este chivernisit. Nu intra in aventuri. La criza – taie din placeri. Tu cum ti-ai trait banul?

De cand eram elev, mi-a stabilit o alocatie lunara pe care trebuia sa mi-o chivernisesc cu mare grija

Reporter: Eu am trait cu o obsesie. Romania este inapoia Europei Occidentale cu 50 de ani. Obsesia s-a lamurit citind cartea dvs: “Romania si Europa. Acumularea decalajelor economice”. Cu toate asta, dupa lectura cartii, financiar am gresit in continuare. Prima intrebare e cum ati invatat personal sa va administrati banii? Cercetand, scriind aceste experiente macroeconomice ati fost mai cumpatat?

Bogdan Murgescu: Cartea nu este numai despre bani, dar in ceea ce priveste administratul banilor, cred ca aceluia caruia ar trebui sa-i multumesc cel mai mult ar fi tatal meu, care, inca de cand eram elev, mi-a stabilit o alocatie lunara pe care trebuia sa mi-o chivernisesc cu mare grija, pentru ca, dincolo de alte cheltuieli de alta natura, de exemplu imbracaminte sau alte lucruri importante și/sau costisitoare, pentru cheltuielile marunte, pe care le decideam eu, nu primeam alte sume de bani decat ce era deja alocat.

Aveam cam 10 ani pe atunci,

deci era o varsta destul de timpurie. Nu era o suma foarte mare, dar stiam ca-i primesc in fiecare luna, pot sa-i acumulez, pot sa-i cheltuiesc pe toti, e raspunderea mea, si stiam totodată că pentru multe tipuri de cheltuieli nu primesc altă sustinere. Trebuia deci sa stiu sa-mi dramuiesc eu lucrurile.

Am fost foarte fericit si mandru ca am aceasta putere decizionala

Reporter:Nu v-au speriat banii?

Bogdan Murgescu:Nu, dimpotriva, am fost foarte fericit si mandru ca am aceasta putere decizionala care era, in anumite privinte, mai mare sau mai timpurie decat a colegilor mei de clasa. Incepusem atunci sa merg pe drumul spre scoala singur. Nu era chiar aproape, locuiam pe Grivitei, faceam Scoala germana, care atunci era pe Nuferilor, actualul Berthelot, langa cladirea Radio, și apoi s-a mutat pe Dorobanti, unde este si acum liceul Goethe. Implicit, trebuia sa ma descurc si cu biletele detramvai, sau, când eram grăbit, de autobuz.

Reporter:Ce-l atragea pe un pusti de 10 – 11 ani? Ce va cumparati si cum va retezati tentatiile? Dulciuri, ciocolata, inghetata.

Bogdan Murgescu:In afara de cheltuielile curente, abonamentul, de pilda, evident ca erau diverse lucruri, mai mult inghetata, sigur, pe perioada verii. Dar cu masura. Suma nu era atat de mare incat sa-mi acopere toate tentatiile. Tocmai asta m-a obligat sa fiu prudent, chivernisit.

Despre zgarcenie

Reporter:Zgarcit? Care-i diferenta, “zgarcit” e perspectiva celui din afara?

Bogdan Murgescu:Cred ca mai degraba te consideră celalalt “zgarcit”. În termenul “zgarcit” eu gasesc mai degraba o acuza decat o autoapreciere. Poti sa fii masurat in cheltuieli, sa fii prudent cand faci o cheltuiala mai mare si sa ti-o asumi. Sau cand faci un act de generozitate. Nu este doar o pornire, ci actul este insotit de o reflectie asupra impactului acestei atitudini in raport cu sumele disponibile. gradul considerabil de dez-alfabetizare financiara

Reporter:Dupa ’89, cum a fost pentru dumneavoastra? Atata deschidere, atatea posibilitati, atatea jocuri sociale.

Bogdan Murgescu:In ’89 eram deja adult, insurat, cu meserie, eram profesor cu leafa. De fapt, in timpul Revolutiei, eram fara leafa, dar asta e alta poveste. Evident, Revoluția a insemnat o deschidere si a condus la o schimbare graduala in modul in care puteau fi folositi banii. Stiam inca dinainte de ’89 ce sunt depozitele la CEC sau diversele tipuri de obligatiuni, dar nu era mare lucru.

Unul dintre aspectele despre care se vorbeste putin este gradul considerabil de dez-alfabetizare financiara la care ajunsese din cauza regimului comunist cea mai mare parte a societatii romanesti.

Chiar comparativ cu perioada pre-comunista, oamenii stiau mult mai putin in ’89, pentru ca nu avusesera prilejul interactiunii directe. Nu stiau ce sunt instrumentele financiare, ce sunt creditele, constrangerile, dobanzile, ce sunt fluctuatiile financiare. Din acest punct de vedere, a fost o mare diferenta. Basca, am invatat cum se utilizeaza monedele străine, valutele. Stiam dinainte de ’89 câte ceva despre unele dintre acestea, dar nu pot sa zic ca eram un utilizator al lor. Nu avusesem acest prilej existential, interactiunea semnificativă cu monedele străine. Dupa ’90 a aparut posibilitatea schimbarii libere a leilor romanesti in valute, au aparut presiunile inflationiste, diversificarea sistemului bancar. S-a adăugat, puțin mai târziu, aparitia cardurilor, pe care am invatat sa le folosim tot dupa ’90.

Nu, eu n-am fost sedus de CARITAS

Reporter:Imprumuturile, bulele?

Bogdan Murgescu:Bulele au aparut mai tarziu. Imprumuturile existau dinainte de ’89, relativ numeroase in societate, fie imprumuturi imobiliare, fie asa–numitele CAR-uri, legate de obiecte de uz personal curent. Evident, nu erau foarte sofisticate din punct de vedere financiar, iar nivelul de competenta a trebuit sa creasca pentru cetatean, prin forta lucrurilor. Sau, unii oameni s-au implicat in tot felul de jocuri financiare, fara sa le cunoasa regulile sau riscurile, si atunci am avut CARITAS sau alte tipuri de experiente traumatice.

Reporter:Ati fost sedus? Cum v-ati pus frau?

Bogdan Murgescu:Nu, eu n-am fost sedus de CARITAS. Poate datorita unei atitudini conservatoare care m-a determinat sa nu alerg dupa castiguri rapide si exceptionale. A fost o atitudine de viata. E o optiune, e dreptul fiecaruia sa aleagă. Sigur ca aceia care alearga dupa castiguri rapide trebuie sa fie constienti ca se joaca cu focul si ca exista si riscuri. Exista riscul ca dupa ce “bula”s-a dovedit o teribila capcana, sa se planga ca “n-am stiut”, „nu ne-au spus”, ”n-am fost informati in modul cuvenit”.

A trai din imprumut

Reporter:Ati trait din imprumut vreodata? In sensul de “ma imprumut pana la salariu”?

Bogdan Murgescu:Nu, dar am facut imprumuturi legate de locuinta. Dar nu s-a ajuns in situatia in care sa se faca saltul de la un salariu la altul. Mai degraba am redus cheltuielile, decat sa ajung sa trebuiasca sa ma imprumut. N-a fost nevoie sa ajung la nivelul de “paine si apa”, dar au fost situatii in care am cautat solutiile cele mai ieftine

Renunti la foarte multe

Reporter:La ce ati renuntat, la carti, la iesiri in oras?

Bogdan Murgescu:Renunti la foarte multe, iar cele enumerate de dv. sunt printre primele lucruri la care se renunta. De asemenea, sunt si alte metode si alte tipuri de cheltuieli care pot fi limitate sau substituite când este nevoie de austeritate. N-a fost nevoie sa ajung la nivelul de “paine si apa”, dar au fost situatii in care am cautat solutiile cele mai ieftine pentru anumite tipuri de cheltuieli sau acestea au trebuit amanate.

Reporter: Televizorul color l-ati avut inainte de ’89, l-ati tezaurizat, ati fost printre beneficiari?

Bogdan Murgescu:Am fost, dar optiunea n-a fost a mea, pentru ca eram inca in casa parinteasca. Parintii mei si-au facut calcule multe si anumite investitii le-am amanat pana cand si le puteau permite. Este o atitudine rationala. V-am spus, am fost invatat de mic sa fiu calculat. am ajuns sa constientizez gradual ca determinatiile economice sunt importante

Reporter: Si ati scris cartea.De unde demersurile academice in privinta iata, decalajelor economice, inclinatia spre cercetarea aventurii economice.

Bogdan Murgescu:Aici nu-i vorba de aventura economica. In privinta cercetarii, au fost doua aspecte, sau poate trei. M-a pasionat istoria. E drept ca nu am inceput cu istoria economica. Primele mele cercetari, in facultate, ca student, au fost despre relatiile romano-otomane, partea diplomatica. Dupa aceea, am ajuns sa constientizez gradual ca determinatiile economice sunt importante.

Era si o perioada, anii 1984–1986, in care s-a tradus Fernand Braudel in limba romana.

S-au tradus “Mediterana si lumea mediteraneana în timpul lui Filip al II-lea” si primele volume din ceea ce in limba franceza este “Civilisation materiale, economie et capitalisme”; în cazul acestei lucrări, editorii romani nu au putut sa puna titlul intreg cu cuvântul „capitalism”, asa ca s-a tradus sub titlul fiecareia dintre cele trei volume: “Structurile cotidianului”, “Jocurile timpului” si “Timpul lumii”. Eram student. M-a interesat Braudel, era un nume important.

Aflasem de el de la istoriografie, iar la istorie medieval universal domnul profesor Radu Manolescu m-a interpelat: “Ai citit ?”. “Nu, domnule profesor”. S-a uitat la mine și aproape că m-a întrebat ce mai aștept.

M-am dus la biblioteca si pot sa spun ca ii sunt recunoscator si acum pentru ca m-a impulsionat in aceasta directie. Subtitlul cel mai frumos, care-ti spune exact cum este problema, este in “Structurile cotidianului”. Subtitlul este “Posibilul si imposibilul”.

Exact asta determina baza economica, ea delimitează plaja optiunilor intre ceea ce se poate si ceea ce nu se poate. resurse limitate in conditiile unor nevoi tendential nelimitate

Reporter:Nu se poate oricand orice, avand bani?

Bogdan Murgescu:Banii sunt o resursa limitata. Economia se ocupa in principal de studiul alocarii unor resurse limitate in conditiile unor nevoi tendential nelimitate. Marea problema este cum gestionez resursele care sunt atatea cate sunt. Ai o plaja unde resursele se pot pune pentru a realiza ceva si o marja unde resursele nu mai ajung pentru a se putea realiza ceva. Oricat le schimbi si le recombini, la un moment dat nu se poate merge inainte fara resurse.

Trebuie sa ajungi sa schimbi nivelul de resurse, sa atragi resurse suplimentare ca să poți face mai multe.

Aceasta dinamica mi-a atras atentia asupra problematicii economice si mi-a aratat cum multe probleme politice, militare, culturale pot fi mai bine înțelese prin prisma constrangerilor si conditionarilor economice. Pe lângă acest contact cu cărțile lui Braudel, au contat și alte lucrări. Astfel, profesorul Ioan Mihailescu, care era atunci un tânăr asistent care ținea seminarul de sociologie, mi-a atras atentia asupra cartii lui

Daniel Chirot despre crearea unei colonii balcanice, era vorba de Tara Romaneasca, respectiv statul roman din secolul XIII până la inceputul secolului XX. A fost o lectura importanta formativ.

Au fost și alte lecturi care mi-au sporit sensibilitatea la factorul economic. La finele anului trei am inceput sa abordez teme de istorie economica. Deși lucrarea de licenta are un anumit echilibru intre diversele componente ale relațiilor româno-otomane – ea conține capitole despre cadrul juridic și mental, despre problemele statului, despre structurile și conjunctura comercială și despre interferențele sociale – partea economică a fost cea care s-a concretizat și în premii obținute la triunghiularele facultăților de istorie, și în mai multe studii publicate în periodicele de specialitate. Am mers apoi tot mai mult spre istoria economica, inspirat si de discutiile pe care le aveam cu unchiul meu, profesorul Costin Murgescu.

Greu sa atribuim coruptia romaneasca de azi doar unei anumite traditii istorice

Reporter:Ati trait realitatea si cartea. Si cartea asa imi imaginez eu, v-a aparat de Coruptie. Cine ne-a furat mai rau? Fanarul sau Revolutia?

Bogdan Murgescu:Discutia despre fanarioti este diferita de discutia despre actualitatea curenta. Eu am exprimat serioase rezerve asupra conceptului de epocă fanariotă, așa că mă voi feri să-l folosesc. Perioada pe care cei mai mulți o identifică cu domniile fanariote, în esență secolul al XVIII-lea, a fost un timp in care s-au amplificat tranzactiile financiare. A existat si o anumita instabilitate a statului si a dregatoriilor, care au antrenat tot felul de vexatiuni asupra populatiei. Sunt convins ca nivelul de prelevare de resurse a fost mai mare decat in perioadele anterioare.

In secolul al XVIII-lea avem însă, in pofida coruptiei, o perioada de crestere economica importanta.

Reporter:Coruptia e corelata cu accelerarea unor schimburi.

Bogdan Murgescu:Da, dar și cu frecventa schimbarilor de domni si cu marirea presiunii financiare otomane. Dar ceea ce s-a întâmplat în secolul al XVIII-lea nu are decât o legatura aproximativă cu ce a fost in secolul al XIX-lea, și a contat din ce în ce mai puțin sau deloc în raport cu ceea ce se intampla in Romania in anii 1990, sau la 2010 sau la 2017. Nu are sens sa dam vina pe fanarioti pentru ceea ce nu merge astăzi. Am avut multa coruptie si in perioadele ulterioare. Si in Vechiul Regat al lui Carol I, sau in România Mare în timpul lui Carol al II-lea, cand regele insusi participa la tot felul de tranzactii si acumula. Spre deosebire de Mihai I, care a fost un om perfect onest. Au fost deci mari deosebiri și în rândurile familiei regale.

Este greu sa atribuim coruptia romaneasca de azi doar unei anumite traditii istorice.

Desigur, a existat o distantare a elitelor de reguli, situatie amplificata apoi de comunism. In comunism, codurile etice ar fi trebuit sa cristalizeze atitudini impecabile moral ale liderilor comunisti si egalitatea pentru toata lumea. În realitate însă mulți activisti si alte persoane conectate la structurile de putere ale regimului considerau ca regulile generale sunt reguli pentru altii, nu pentru ei, chestiune care a persistat si dupa 1990 si care a contribuit, in contextul unei slabiri a statului, la acumularea inegalitatilor si la captura, pana la urma, a unor parti insemnate ale statului de catre grupuri de interese din societatea romaneasca.

Pe 28 februarie cititi partea a doua a interviului cu istoricul Bogdan Murgescu. Despre acumularea decalajelor economice. Dintre Romania si Europa.

PRIMUL EPISOD al campaniei de educatie financiara PERSPEKTIVA:antropologul Vintila Mihailescu si lectia de cheltuire a banilor

Al DOILEA EPISOD al campaniei de educatie financiara PERSPEKTIVA: antropologulVintila Mihailescu Istoria omului si a banului sau a tinut de imaginatie.