VIDEO Ministrul justitiei, Raluca Pruna: Romania risca sanctiuni CEDO de minim 80 de milioane de euro pe an din cauza conditiilor din inchisori/ Cum incurca Parlamentul capacitatea Guvernului de a lua masuri cheie

​Ministrul Justitiei, Raluca Pruna, afirma, intr-un interviu pentru HotNews.ro, ca statul roman risca sa incaseze sanctiuni de cel putin 80 de milioane de euro pe an din cauza conditiilor din inchisori daca pana in septembrie nu convinge CEDO ca adopta masuri pentru imunatatirea situatiei din penitenciare. Potrivit ministrului Pruna, decizia Parlamentului de interzice Guvernului prin legea de abilitare sa adopte ordonante pe durata vacantei parlamentare obliga cabinetul Ciolos sa intervina, saptamana viitoare, in ultima sedinta de guvern de dinaintea vacantei, printr-un OUG pentru a reglmenta statutul consilierilor de probatiune, o masura considerata necesara reformarii conditiilor din penitenciare.

• Ministrul Pruna spune ca Italia a fost deja condamnata la plata a 8 euro pe zi/ detinut din cauza conditiilor din inchisori si sustine ca in fiecare din cele 36 de penitenciare din Romania sunt probleme in ce priveste spatiul de minim 4 metri patrati de care ar trebui sa se bucure un detinut.

Cele mai importante declaratii facute de Raluca Pruna la HotNews.ro

• Riscam o decizie pilot a CEDO in urma a mii de plangeri cu privire la conditiile proaste. Suntem intr-un proces, Guvernul este intr-un proces in care incearca sa convinga CEDO ca ia niste masuri pentru a repara acest context, putin, cat se poate. Si un element esential este consolidarea probatiunii in Romania. Statutul acesta trebuia sa fie adoptat din 2013.

• Noi va trebui, cel mai probabil, sa platim celor condamnati cu executare intr-un penitenciar, o suma de bani pe zi. In Italia a fost 8 euro. Am facut un calcul, eu am avansat o cifra – 80 de milioane, e foarte mica cifra. Deci s-ar putea sa fie mai mult de 80 de milioane de euro pe an in cazul in care primim o asemenea decizie pilot.
  

• Eu am fost la CEDO acum o saptamana, am vorbit cu presedintele Curtii si am cerut ingaduinta sa ne lase sa aratam ca putem lua niste masuri fara a greva intr-un asemenea hal bugetul de stat. Ca pentru a face plata asta trebuie sa luam din alta parte, nu stiu, de la sanatate, de la educatie.
  

• O sa ne coste, da, o sa ne coste cu asupra de masura si, iarasi, ca sa inchei lunga paranteza, sunt pur si simplu nedumerita de ce un Parlament care pe de-o parte spune „trebuie sa reformam sistemul penitenciar” pur si simplu din motive politicianiste probabil taie justitia de pe legea de abilitare si ma pune in imposibilitate.

• Eu cred ca sunt in toate penitenciarele camere in care nu se respecta standardele minime si cand spun asta ma refer numai la cei patru metri patrati de detinut. In fiecare penitenciar exista de exemplu camere in care se respecta asta pentru ca am persoane condamnate care si-au obtinut dreptul la patru metri in instanta si atunci penitenciarul trebuie sa execute hotararea si oferi patru metri inghesuindu-i pe ceilalti inca si mai mult. Deci toate sunt in aceasta situatie in ceea ce priveste parte din cladirile pe care le au.
  

• Nu, nu e deloc de gluma si eu de asta am prezentat astazi o nota in Guvern. Eu ma mir ca s-a vorbit foarte putin despre acest lucru. Insist prin a spune ca CEDO a dat o hotarare cvasi-pilot din 2012. Romania stia din 2012 ca risca o asemenea hotarare si stia si care sunt efectele ei. Pentru a Italia a fost exact in aceeasi situatie. Si atunci publicul romanesc trebuie sa stie ca s-ar putea sa fim condamnati sa platim aceste sume de bani.

Dan Tapalaga: Incepem cu un subiect la zi. Parlamentarii au votat in unanimitate dezincriminarea conflictului de interese ca sa-si poata angaja rudele sau sa scape cei acuzati dupa 2013. Ce se mai poate face in acest caz?

Raluca Pruna: Sigur ca inainte de a spune ce se mai poate face trebuie spus ca dezamageste aceasta decizie luata astazi de Parlament, de cele doua Camere in plen.

DT: N-ar fi prima dezamagire din sirul dezamagirilor din ultimele zile.

RP: Avem vizita presedintelui Germaniei in Romania, ca sa ma refer la un context politic, care printre altele noteaza succesele pe care Romania le are impotriva marii criminalitati, a coruptiei dar nu numai, si pe de alte parte, noi, in loc sa profitam de ceea ce am obtinut in toti acesti ani, asa cum am spus de acum cateva luni, asistam la o resturatie. Nu mi-e teama de acest cuvant, mai ales ca se confirma cu aproape fiecare act pe care Parlamentul il face.

DT: Restauratie – ati spus asta daca nu ma insel la Ambasada Marii Britanii prima data – dar restauratia cui?

RP: Restauratia in sensul ca vrem sa ne intoarcem la un sistem ca acela pe care l-am cunoscut, eu stiu, pana in 2004, cand aveam totusi multe prevederi legislative adoptate, dar ele nu functionau. Le aveam pentru ca eram intr-un proces de aderare la Uniunea Europeana. Dar ele nu se aplicau pur si simplu. Si 12 ani mai tarziu, in aceasta materie cel putin, ele se aplica, produc rezultate. Rezultate pe care altii care sunt mai obiectivi decat noi – pentru ca nu sunt implicati emotional sau penal sau in mod subiectiv – le constata. Se constata rezultatele foarte bune in lupta impotriva coruptiei la summit-ul global impotriva coruptiei de la Londra. Nu mai departe de mai anul acesta, se lauda expresis verbis ceea ce face DNA-ul, ceea ce face Romania in general si noi astazi asistam la aceasta decizie, care era sigur o decizie anuntata. Cu titlu personal va spun ca de dimineata m-am gandit daca sa ma duc in Parlament stiind ca decizia este iminenta sau sa ma duc sa particip la sedinta de guvern si pana la urma m-am hotarat sa ma duc la sedinta de Guvern pentru ca nu cred ca as fi putut schimba ceva.

DT: Si daca era o decizie anuntata, daca se stia ca de obicei cu o zi doua inainte, cum se explica faptul ca de data asta n-a mai iesit nimeni sa spuna „atentie, aia din Parlament se pregatesc de dezincriminarea conflictului de interese. Atentie, urmeaza sa asistam la o noua ofensiva a parlamentarilor cu probleme penale”?

RP: Bun, eu nu stiu cum se explica. Cand spun ca era o decizie anuntata spun ca era de asteptat. Am facut deja un proces de intentie pe modificarea legii 51 a profesiei de avocat si nici acolo n-am avut prea mare succes. Dar, iata, ma exprim acum la cateva ore dupa acest vot.

DT: Intrebarea e ce se mai poate face. Se mai poate repara treaba asta?

RP: Trebuie vazut, este prematur de spus acum daca se mai poate repara. Sigur, in principiu se poate da oricand o norma contrara. Dar eu cred ca ideea nu este asta. Ideea nu este sa fim asa, intr-un razboi cu Parlamentul. Parlamentul strica ceva si dupa aceea Guvernul vine sa repare. Nici nu este firesc intr-un stat de drept. Noi spunem ca suntem un stat de drept, eu cred ca suntem inca un stat de drept. Si atunci nu e firesc ca dupa fiecare act sau decizie a Parlamentului, Guvernul sa incerce prin ordonante sa repare ceva.

DT: Pe de alta parte, nu mai prea aveti timp sa faceti asta chiar daca v-ati propune. Pentru ca in legea de abilitare votata in Parlament, astazi am aflat ca la Camera Deputatilor a fost profund modificata. Odata, e pentru prima data cand unui Guvern i se interzice prin legea de abilitare sa emita ordonanta. Dar in Camera Deputatilor au mai si modificat legea astfel incat sa excluda complet domeniile: justitie, cultura si administratia patrimoniului. De ce au facut parlamentarii aceste modificari?

RP: N-as putea sa spun de ce. Nu am avut evident o discutie. Lucrurile s-au petrecut rapid. Sunt surprinsa insa, cel putin cu privire la un subiect. La o tema care era pe legea de abilitare, care face parte sigur din domeniul mai larg, justitia. Este vorba de statutul personalului de probatiune. Pe de-o parte, tot Parlamentul nu este deloc zgarcit in a face ecoul in societate a conditiilor dificile din penitenciare. Asa este, sunt conditii dificile. Eu mi-am exprimat personal surprinderea ca noi discutam acum de cand cei din Parlament se intampla sa fie si subiecte de drept penal. Conditiile acestea foarte grave sunt conditii de sistem si sunt proaste de multa vreme. Pe de-o parte spunem: avem conditii proaste, trebuie sa facem ceva in aceasta materie, riscam o decizie pilot a CEDO in urma a mii de plangeri cu privire la conditiile proaste. Suntem intr-un proces, Guvernul este intr-un proces in care incearca sa convinga CEDO ca ia niste masuri pentru a repara acest context, putin, cat se poate. Si un element esential este consolidarea probatiunii in Romania. Statutul acesta trebuia sa fie adoptat din 2013. Suntem in 2016 si, iata, Parlamentul …..

DT: …Nu l-a adoptat.

RP: …nu ca Parlamentul nu l-a adoptat, Guvernul trebuia sa faca o propunere din motive despre care n-as vrea sa discut acum. Cand eu mi-am preluat mandatul, statutul acesta nici macar nu era redactat. L-am redactat in aceasta perioada, vroiam sa-l adoptam pe legea de abilitare…

DT: Prin ordonanta, adica.

RP: Prin ordonanta de Guvern, ne-am gandit ca nu exista urgenta. Ca daca n-ai adoptat ceva din 2013 pana in 2016, cum ai putea justifica urgenta?

DT: Acum nu mai puteti.

RP: Acum nu mai pot sa adopt o ordonanta de Guvern (n.r. simpla), insa profit si anticipez un pic. Si am sa lansez o dezbatere publica cu privire la aceasta decizie pilot. Cred ca societatea romaneasca trebuie sa stie ce asteapta CEDO de la noi si care sunt efectele unei asemenea decizii. Si efectele unei asemenea decizii, anuntate dealtfel de CEDO din 2012, deci nu este ceva nou, printre altele – unul din efectele cele mai importante – este o chestiune patrimoniala. Noi va trebui, cel mai probabil, sa platim celor condamnati cu executare intr-un penitenciar, o suma de bani pe zi. In Italia a fost 8 euro. Am facut un calcul, eu am avansat o cifra – 80 de milioane, e foarte mica cifra. Deci s-ar putea sa fie mai mult de 80 de milioane de euro pe an in cazul in care primim o asemenea decizie pilot.

DT: Ea se aplica in cazul tuturor celor care se afla in penitenciare>

RP: Tuturor celor care se afla in penitenciare in conditii de detentie precare. In Italia, de exemplu, s-a dat o asemenea lege. Nu beneficiaza automat toata lumea. Cineva trebuie sa constate. Dar eu ma gandesc ca cei care au ajuns la CEDO si care au epuizat caile legale interne sunt persoane la care s-a constatat ca sunt in conditii precare de detentie. Deci, societatea romaneasca trebuie sa stie ….opt euro pe zi in Italia pentru fiecare zi de detentie, pentru fiecare detinut. Eu am evaluat la 80 de milioane de euro anual dar este o cifra foarte mica. Eu am fost la CEDO acum o saptamana, am vorbit cu presedintele Curtii si am cerut ingaduinta sa ne lase sa aratam ca putem lua niste masuri fara a greva intr-un asemenea hal bugetul de stat. Ca pentru a face plata asta trebuie sa luam din alta parte, nu stiu, de la sanatate, de la educatie.

DT: Deci, pana la urma, indiferenta de ani de zile in a reforma sistemul penitenciar, risca sa ne coste cu asupra de masura.

RP: O sa ne coste, da, o sa ne coste cu asupra de masura si, iarasi, ca sa inchei lunga paranteza, sunt pur si simplu nedumerita de ce un Parlament care pe de-o parte spune „trebuie sa reformam sistemul penitenciar” pur si simplu din motive politicianiste probabil taie justitia de pe legea de abilitare si ma pune in imposibilitate…

DT: Dar nu mai puteti face ceva pana la 30 iunie?

RP: Ba da, am sa propun o Ordonanta de Urgenta, cu riscul de a fi criticata. Insa eu cred ca am niste responsabilitati si atat timp cat inteleg sa raspund acestor responsabilitati, da, am sa dau OUG cu riscul de a fi din nou criticata. O pot face saptamana viitoare pe 29 iunie cel tarziu, in urmatoarea sedinta de guvern. Sigur ca imi exprim public speranta ca tot din motive politicianiste Parlamentul sa nu inteleaga sa rastoarne aceasta ordonanta, sa se gandeasca in primul rand la grevarea bugetului de stat care va exista si dupa ce eu voi fi plecata din aceasta functie.

DT: Ca tot vorbim de penitenciare, ati reusit sa reduceti numarul scriitorilor din puscarii? Aveti o statistica, mai scriu astia?

RP: Pai nu mai scriu deocamdata pentru ca, pe de-o parte, prevederea este suspendata, pe de alta parte in afara faptului ca este suspendata exista un pic mai multa rigoare in elaborarea de lucrari in penitenciar. Repet, deja inainte de interventia guvernamentala din februarie, erau penitenciare ca cel de la Iasi, unde s-au scris numai doua lucrari si penitenciare ca cel de la Rahova, unde s-au scris peste 150. Deci, tinea pana la urma si de managementul mai riguros sau mai putin riguros. Tot saptamana viitoare, pe 29, o sa vin cu OUG pentru ca altfel nu se poate prin care sa reglementez acest lucru. Nu va fi o abrogare, daca vreti explic de ce.

DT: De ce nu abrogati si cum veti reglementa?

RP: Nu va fi o abrogare pentru ca am avut in urma deciziei guvernului din feburarie anul acesta, s-a stabilit sa existe un dialog inter-institutional care cuprindea si Ministerul Educatiei si CSM-ul, alaturi de reprezentanti ai parchetelor. Si CSM-ul si Ministerul Educatiei si-au reiterat pozitia, ca este un drept faptul de a scrie in penitenciar. Daca vrem sa fim rigurosi, eu nu pot sa fac o propunere in ciuda a ceea ce spun celelalte institutii. Si fapt este ca celelalte institutii, celelalte doua pe care le-am numit, au explicat ca acest lucru se poate face, astfel incat ce o sa propun ca ministru o sa propun sa ne intoarcem la textul initial, care era textul propus de guvern in adoptarea legii 254/ 2013 si anume un beneficiu de 20 de zile indiferent de numarul lucrarilor. Asta, va asigur, alturi de un control de stiintificitate si dupa ce scrii lucrarea.

DT: Deci practic poti scrie o singura carte sau o suta si beneficiul va fi de 20 de zile. Asta nu-i va mai tenta sa scrie.

RP: Nu stiu asta, vom vedea. Persoane influente in statul roman, fosti premieri, s-au intrebat public pe blogurile lor, de ce 20 de zile. De unde 20 de zile si profit ca ma exprim public acum…

DT: Fosti premieri v-au sugerat sa faceti si o tiparnita.

RP: Si raspunsul meu este: 20 de zile pentru ca asa a dorit guvernul Ponta, care a facut aceasta propunere la acel moment si care sunt sigura ca a facut o dezbatere publica ampla.

DT: Acuma, ironizati guvernul Ponta, ca n-a facut nici o dezbatere publica.

RP: Nu, nu, proiectul de lege a fost pus in dezbatere publica pe site-ul ministerului Justitiei, acuma stiti…

DT: Tot la penitenciare suntem. Este adevarat ca ati sistat constructia penitenciarului de la Caracal, fusese anuntata anul trecut constructia, si ati sistat-o pentru ca era prea aproape de baza de la Deveselu?

RP: Da. Am avut discutii cu reprezentantii Administratiei Nationale a Penitenciarelor si mi-am exprimat nedumerirea ca un penitenciar poate fi foarte aproape de un scut.

DT: Dar cat de aproape era?

RP: Era la mai putin de cinci kilometri. De acel scut, da. In plus, am primit si un aviz negativ de la Ministerul Apararii Nationale. Cand spun am sistat, sa nu inteleaga nimeni ca eram intr-o faza avansata. Eram intr-o faza in care se facuse numai studiul de prefezabilitate, care poate fi foarte bine folosit in aceeasi masura pe un alt teren pe care dealtfel ANP-ul l-a si identificat, va fi undeva in Moldova.

DT: Dar cine a luat totusi decizia sa fie construit acolo, la Caracal, langa scut?

RP: Nu v-as putea spune, eu pot sa va spun ca decizia s-a luat prin hotarare de guvern. Cine anume, nu stiu.

DT: Sub ce guvern?

RP: Ponta.

DT: Langa scutul de la Deveselu?

RP: Am constatat si eu la cateva luni de mandat ca era langa scut. Se spunea peniteciarul de la Caracul si Deveselu….penitenciarul este la 3 km de Caracal si scutul la 8 km, ceva de genul acesta. Dar, in orice caz, prin hotarare de guvern s-a stabilit care este amplasamentul acestui penitenciar si a survenit acest HG dupa ce se stabilise amplasarea scutului acolo unde este el.

DT: Si unde in Moldova relocati penitenciarul asta de la Caracal?

RP: Eu stiu unde, dar n-am inca un raspuns forma de la ANP si as vrea sa fiu si eu corecta cu ei. Oricum, pe un teren similar, deci ideea este ca am identificat…

DT: Cum comentati decizia Parlamentului in cazul Corlatean?

RP: Pai nu pot sa comentez aceasta decizie. Eu nu pot decat sa comentez in sensul mai larg in care ceea ce face Parlamentul este, dupa cum am vazut nepredictibil. Am avut situatii in care au fost doua cereri in aceeasi zi, una a trecut, alta n-a trecut din motive de lipsa de cvorum, si asta nu face decat sa confirme ingrijorarile nu numai ale mele sau ale cetatenilor romani carora le pasa dar si ingrijorarile celor are mai fac rapoarte despre Romania, GRECO, MCV …

DT: Vor fi in MCV astea, nu?

RP: Categoric da. Toate aceste rapoarte noteaza lipsa de predictibilitate a Parlamentului in ce priveste asemenea cereri.

DT: Dar acum ca tot avem atatea cazuri de parlamentari aparati de anchete prin vot, veti mai putea sustine la Bruxelles ridicarea MCV, ca guvernul Ciolos la fel ca altele isi propune ca obiectiv ridicarea MCV intr-un orizont de timp. Dupa tot ce se intampla in Parlament in aceste zile, mai puteti sustine asta?

RP: E o intrebare destul de dificila. Cred ca totusi contextul astazi este altul dect era atunci cand eu mi-am preluat mandatul. Sunt mai multe aspecte aici. Un prim aspect este ca Romania continua sa aiba un Mecansim de Cooperare si Verificare in conditiile in care Romania, judecand prin comparatie, a facut progrese foarte mari. Sunt state membre pe care n-as vrea sa le numesc, dar sunt din fostul bloc estic, unde s-au intemplat derapaje foarte serioase de la statul de drept si unde nu exista un asemenea mecansim. Si asta face intr-un fel incorect tratamentul fata de Romania.

DT: Pe de alta parte avem si noi aceasta realitate din Parlament.

RP: Pe de alta parte, sigur, eu nu neg aceasta realitate, sunt prima care o denunt. Cred insa ca se poate, nu ridica MCV-ul imediat, dar se poate stabili un orizont de timp. Exista dealtfel mecanisme care pot inlocui MCV-ul si pot asigura partenerilor nostri din Uniune sau partenerilor strategici o garantie ca Romania nu va pierde chiar tot ce a castigat.

DT: Stiti ce observ, doamna ministru, ca nu mai sunt omorate institutii direct, ca in 2012, prin legi si actiuni directe asupra institutiei, in schimb vad cum sunt imunizate anumite caste: parlamentari care-si pot angaja rudele, dezincriminarea conflictului de interese; avocatii care stau si ei la rand, a fost amanata azi legea dar foarte probabil ca si legea care ofera superimunitate avocatilor va trece; notarii am vazut ca si acolo incerca sa-i fereasca de anchetele justitiei. E corect ce observam?

RP: E corect ce observati si, asa ca, o judecata de valoare pot spune si eu ca cred ca e mai grava actiunea care are ca efect protejarea, cum ati spus, ca sa va citez, a unei caste, a unei profesii, decat desfiintarea unor institutii. Daca imi permiteti doua cuvinte cu privire la legea avocatilor. E adevarat ca a fost scoasa azi de pe lista de plen. Vreu sa-mi exprim increderea ca in urma celor doua decizii CEDO din 7 si 16 iunie, in doua cauze in care Curtea specifica faptul ca secretul profesional nu este intangibil in masura in care avocatul insusi devine suspect de savarsirea unor fapate penale, deci avem acum doua hotarari extrem de recente ale CEDO, deci din aceasta luna, si poate ca la Parlament cineva sa uita pe aceste hotarari, ele sunt publice, pe site-ul Curtii, si reconsidera aceasta lege asa cum este ea acum,

DT: In cazul in care legea care ofera imunitate avocatilor va trece de Parlament, va putea fi sesizata la Curtea Constitutionala?

RP: Poate sa o sesize oricine, da, pot fi ridicate exceptii de neconstitutionalitate.

DT: Luati in calcul asta?

RP: N-as putea spune daca eu acum, daca Guvernul ia in calcul, dar nu este exclus, sigur. Este o modalitate prevazuta de lege si nu o excludem.

DT: Inteleg ca in continuare nu sunteti de acord cu adoptarea legii in forma in care este ea acum.

RP: Nu, dar am spus asta, m-am intalnit cu avocatii. Mi-am exprimat rezervele. Sunt rezerve pe care eu le-am preluat ca ministru dar in care eu cred si sunt rezerve pe care ministrul justitiei le-a exprimat inca de anul trecut. Cu privire la acele puncte nu mi-am schimbat deloc opinia.

DT: Ce alte proiecte de legi sunt in Parlament care, odata adoptate, ar urma sa slabeasca institutiile anti-coruptie din Romania.

RP: Nu stiu, n-am o lista a unor asemenea proiecte acum, dar o sa ne uitam la ministerul justitiei si o sa facem ca de fiecare data, sa ne asiguram ca suntem prezenti acolo in comisii, chiar daca asta nu garanteaza nimic. Prezenta Guvernului, prin reprezentanti ai ministerului, suntem acolo tot timpul la nivel de secretari de stat, eu insami m-am prezentat de mai multe ori, nu garanteaza intotdeauna un rezultat. Dar macar ne putem exprima in acest proces legislativ. N-am insa o lista de proiecte.

DT: A existat o intreaga dezbatere, disputa as zice, in ce priveste abuzul in serviciu inaintea deciziei Curtii Constitutionale. Doamna Kovesi, sefa DNA, mai multi jurnalisti au avertizat asupra pericolului dezincriminarii abuzului in serviciu. Din evaluarile si informatiile dvs de la minister a existat acest risc, al dezincriminarii totale?

RP: Nu, nu am avut informatii ca a existat acest risc al dezincrimarii totale si dealtfel vreu sa cred ca ar fi fost si foarte greu sa se intample acest lucru. Pentru ca, asa cum bine a explicat, cel putin un judecator al Curtii dupa adoptarea deciziei, textul de lege este pur si simplu copiat dupa o Conventie a Natiunilor Unite, asa numita Conventie de la Merida, pe care Romania a ratificat-o fara rezerve. Singura expresia la care dealtfel si curtea s-a oprit era acel „defectuos” in loc de ” cu incalcarea legii”. Acuma ramane de vazut in ce masura „defectuos” era un termen mai larg decat „cu incalcrea legii” si va urma sa vedem in ce mod se afecteaza dosarele in curs.

DT: Nu aveti o evaluare acum, cam ce efecte va avea decizia Curtii, cate anchete si dosare in curs sunt afectate, daca sunt afectate?

RP: Nu, nu avem. Ministerul Justitiei nu are o asemenea evaluare. Cred ca DNA-ul inainte, prin procurorul sef Kovesi, inainte ca CCR -ul sa adopte decizia, a dat o cifra. A spus ca sunt 863 daca s-ar fi dezincriminat cu totul. Noi nu stim la minister, este si dificil de facut o asemenea statistica pentru ca totul revine la interpretarea data de judecator in examinarea probatoriului.

DT: Ca s-o clarificam: decizia Curtii e buna sau e rea? Cum e?

RP: Nu vreau sa vorbesc in termeni de bun sau rau. Eu cred ca este foarte bine ca anumite lucruri au fost clarificate. Ca am clarificat un mit urban care parea sa spuna ca totul este rau cu abuzul in serviciu si ar trebui sa fie dezincriminat. Si iata ca avem o decizie luata in unanimitate care nu numai ca nu dezincrimineaza, dar atinge foarte putin dupa opinia mea. Am spus ca mie mi se pare ca este o decizie de interpretare. Acuma, sigur, asta-i o alta discutie, daca CCR-ul poate sa intrepreteze sau nu legile. E o discutie in care n-as vrea sa ma lansez acum.

DT: Si poate CCR sa interpreteze legi?

RP: Am spus ca e o discutie in care n-as vrea sa ma lansez ca ministru.

DT: Bun, am mai avut o decizie controversata a CCR in ce priveste interceptarile. Au trecut mai bine de trei luni de la adoptare. Si am vrea sa stim acum cate dosare cu interceptari au fost inchise sau afectate dupa decizia Curtii de atunci, din martie.

RP: Inchis nu a fost nici un fel de dosar, pentru ca asa cum am explicat si inainte de adoptarea OUG si mai ales dupa, interceptarile nu sunt singurele probatorii dintr-un dosar. Deci noi nu avem date la ministerul justitiei, parchetele nu ne-au spus ca s-ar fi inchis vreun dosar. Dar acestea fiind spuse, sigur ca si aici societatea romaneasca trebuie sa stie ca aceasta decizie vine si cu un cost. Drepturile omului costa. Vrei sa ai o tara care respecta drepturile omului, ele costa. Insa cred ca si aici trebuie sa fim putin mai legati de un context international. Romania nu traieste intr-o izolare si Romania nu trebuie sa se raporteze acum la drepturile omului asa cum erau ele acum 15 ani. Si eu spun asta nu ca persoana care ar vrea restrangerea drepturilor omului si ca persoana care constata ca drepturile astazi, in Franta de exemplu, stiti bine ca dupa atentate, in mod exceptional, se putea intra peste suspecti in casa fara nici un mandat de la judecator. Este asta bine? Nu, probabil ca ne-ar spune scoala de gandire de acum 15 ani. Dar contextul obliga astazi la o reinterpretare a drepturilor. Pentru ca, in cele din urma, cel mai important este dreptul la viata. Daca dreptul la viata ne este suspendat, tot restul nu mai are sens. Deci, din acest punct de vedere nu stim sa se fi intrerupt un dosar. Stim ca exista insa costuri. Nu avem cifre inca de la Parchet. Exista insa eforturi foarte mari care se fac si trebuie sa fie luata o decizie cu privire la ce facem, ce fel de sistem facem in sensul ca bun, noi am avut o infrastructura care este la SRI. Este unica pe care aceasta tara o are. Infrastructura care si acum poate fi folosita pentru acele infractiuni de terorism si titlul X din Codul Penal, infractiuni grave la siguranta statului, cum ar fi atentatul impotriva unei colectivitati, spionaj, tradare. Deci pentru aceste infractiuni care sunt in mod limitat definite de lege, putem folosi infrastructura SRI. Pentru tot restul, nu mai putem folosi acea infrastructura.

DT: Ei, si pentru tot restul, intrebarea era: de unde iau parchetele specialisti in interceptari?

RP: Raspunsul este de la politie. Pentru ca si politia facea prin DOS, Directia de Operatiuni Speciale, interceptari. Si cred ca ar trebui sa intrebam si Ministerul de Interne daca nu cumva acuma este excedat. Eu cred ca da, dar nu am date…

DT: Excedat de ce?

RP: Excedat de faptul ca a trebuit sa preia de pe o zi pe alta interceptari intr-o multime de dosare, care inainte se faceau cu infrastructura SRI. Si acum se fac la acest DOS, folosind infrastructura de acolo.

Ce mai stiu insa este ca Parchetele in afara de DNA, care avea in parte un serviciu tehnic si in parte personalul necesar, parchetele obisnuite, Ministerul Public si DIICOT nu aveau asemenea specialisti si sunt acum pe cale sa-i recruteze. Din ce am inteles de la Parchet, pana la acel moment in care vor recruta, lucreaza cu lucratori de politie judiciara in executarea deciziei Curtii.

DT: Si tehnic ar trebui sa-si cumpere, nu, aparatura?

RP: Si tehnic, sigur ca da, si asta inseamna iarasi un cost pentru bugetul de stat. Dar sigur, toate lucrurile pe care vrem sa le facem au un cost. Nu costul e cel mai important element, cel mai important element este sa definim daca, intr-adevar, vrem sa avem trei sisteme tehnice sau patru: unul la ministerul public, unul la DIICOT, unul la DNA, unul la SRI. Asta o discutie de societate si n-as vrea sa inchei inainte sa spun ca eu sper ca aceasta dezbatere sa aiba loc in Parlament.

DT: Referitor la cum va arata sistemul de interceptari.

RP: La cum va arata sistemul de interceptari. Ordonanta este acum in Parlament, am avut comisii care au respins…Guvernul era obligat la actiune, noi am adoptat ordonanta pe 11 martie. Am fost extrem de criticati si dupa ce s-a intamplat, din nefericire, atentatul de la Bruxelles, criticile locale s-au mai nuantat asa putin, pentru ca siguranta costa.

DT: Ce alte proiecte aveti la minister, doamna Pruna, in cele patru luni care v-au ramas de stat acolo? Ce va propuneti sa mai faceti important, daca mai puteti face ceva.

RP: Eu cred ca sunt obligata sa fac ceva care e important, care e cu impact, adica sa fac in asa fel incat sa aman o decizie CEDO, sa aman plata a minimun 80 de milioane de euro pe an, si atunci am inceput un proces impreuna cu ANP-ul prin care sa vedem cum anume putem imbunatati conditiile din penitenciar. Adica, am zis eu, macar sa facem curatenie.

DT: Mai dati cu bindineaua, mai varuiti pe acolo, o usa noua.

RP: Si putem sa-i scoatem pe cei care sunt in regim …putem sa fim si ironici dar nu cred ca o usa noua sau un dat cu bidineaua rezolva. Dar cred ca ceea ce ar rezolva este dreptul la munca. Atunci cand ai o persoana in detentie care sta 23 de ore din 24 intr-o camera in care nu se poate respira, si nu vreau sa ma gandesc acum pe caldurile astea cum trebuie sa fie, sigur ca persoana este intr-un fel impinsa sa se adreseze CEDO. Dar daca scoti persoana respectiva la munca si am obligatia sa si spun un penitenciar, Gherla. Care are persoane condamnate in regim de maxima siguranta, ceea ce inseamna ca iesitul la munca se face insotit de un gardian. Ceea ce inseamna ca persoanele au fost condamnate pentru infractiuni foarte grave. La Gherla, 489 de persoane din 650 lucreaza in fiecare zi, 8 ore, la o multinationala. Deci eu spun, se poate. Si astept de la toti ceilalti sefi de penitenciar, mai ales in regimul deschis si semideschis, sa iasa ei din penitenciar si sa incerce sa gaseasca modalitati ca acesti oameni sa poata munci. Si cred ca asta se poate face in cursul mandatului meu. Am facut un plan de masuri. Il agreez acum cum cei de la penitenciare.

DT: Aveti o evaluare din cele 36 de penitenciare cate sunt in Romania sunt in situatia de a risca sa primeasca condamnari la CEDO pentru conditiile de detentie?

RP: Eu cred ca sunt in toate penitenciarele camere in care nu se respecta standardele minime si cand spun asta ma refer numai la cei patru metri patrati de detinut. In fiecare penitenciar exista de exemplu camere in care se respecta asta pentru ca am persoane condamnate care si-au obtinut dreptul la patru metri in instanta si atunci penitenciarul trebuie sa execute hotararea si oferi patru metri inghesuindu-i pe ceilalti inca si mai mult. Deci toate sunt in aceasta situatie in ceea ce priveste parte din cladirile pe care le au.

DT: Nu prea pare sa fie de gluma cu asta.

RP: Nu, nu e deloc de gluma si eu de asta am prezentat astazi o nota in Guvern. Eu ma mir ca s-a vorbit foarte putin despre acest lucru. Insist prin a spune ca CEDO a dat o hotarare cvasi-pilot din 2012. Romania stia din 2012 ca risca o asemenea hotarare si stia si care sunt efectele ei. Pentru a Italia a fost exact in aceeasi situatie. Si atunci publicul romanesc trebuie sa stie ca s-ar putea sa fim condamnati sa platim aceste sume de bani.

DT: Cand este asteptata decizia. Spuneti ca incercati sa o evitati, dar cand se prefigureaza?

RP: Ea ar fi trebuit sa fie luata anul acesta. Eu sper ca CEDO sa accepte ceea ce am stabilit cu presedintele Curtii a fost ca la inceputul toamnei, deci in septembrie, voi reveni spunand ce masuri am luat. Si ne gandim si la masuri legislative, dar cum n-am deschis inca dezbaterea n-as vrea sa vorbesc acum despre ele.

DT: Deci este o decizie a Curtii iminenta in acest an daca nu luati masuri care sa convinga ca faceti ceva.

RP: Da, este foarte corect. Daca nu suntem in masura sa convingem ca facem ceva si, repet, intr-un mandat scurt este foarte greu. Noi stiam cel putin din 2012 stiam asta si nu s-a facut prea mare lucru.

DT: Revin la ordonanta asta care va leaga de maini si de picioare pe durata vacantei parlamentare. Senzatia mea e ca veti ajunge un guvern de gestiune a treburilor curente si atat.

RP: Nu as vrea sa vorbesc despre tot Guvernul, nu am acest mandat. Am sa risc sa spun un lucru, ca este pacat ca nu se profita daca pot sa spun asa mai mult de un guvern de tehnocrati, care a venit aici in cea mai mare parte a lui cu cele mai bune intentii. Deci eu am crezut ca suntem invitati sa facem, nu am crezut ca suntem invitati ca sa fim jigniti, calomniati. Eu vorbesc de mine, am fost jignita, calomniata.

DT: Cine v-a jignit si calomniat?

RP: Fostul premier, de exemplu, care de la faptul ca se face trafic de influenta la mine in birou…

DT: Care fost premier?

RP: Fostul premier Ponta. Cel mai recent fost premier al Romaniei si cel mai doctor, daca nu ma insel. Daca totusi Parlamentul a dat un vot de incredere unui guvern de tehnocrati, trebuia sa ne lasa sa facem, pentru ca in fond nu faceam decat sa aranjam lucrurile astfel incat dupa alegeri sa aiba un cadru mai bine pus la punct. Bun, nu se intampla asta. Eu nu sunt foarte ingrijorata cu legea de abilitare. Eu nu aveam foarte multe lucruri pe legea de abilitare.

DT: Dar Guvernul avea?

RP: Guvernul avea destul de multe lucruri sigur pe legea de abilitare. Si vom vedea ce mai putem face.

DT: Ce mai puteti face?

RP: Nu stiu, de pilda se pot adopta ordonante de urgenta in acele domenii in care este iminenta o actiune. Cum am spus si eu despre statutul consilierilor de probatiune. Nu am alta solutie decat sa adopt o ordonanta de urgenta. Ceea ce este pacat, pentru a am fi putut conlucra si vorbesc strict in numele meu personal ca ministru, nu in numele guvernului. Dar eu m-as fi asteptat ca lucrurile sa fi fost altfel.

DT: Profit de prezenta dvs aici ca sa inteleg ce va face Guvernul la urmatoarea sedinta. Ne putem astepta deci la mai multe ordonante de urgenta avand in vedere ca legea de abilitarea leaga cum spuneam Guvernul de maini si de picioare?

RP: Da, este extrem de posibil. Avem de exemplu niste obligatii care decurg din calitatea noastra de membru UE. Nu vreau sa intru in detalii, dar va spun, riscam de exemplu o condamnare la Curtea de Justitie a Uniunii Europene care vine si cu niste sanctiuni pecuniare. Curtea are termen in a doua parte a lunii iulie. Guvernul intentiona sa adopte o ordonanta de guvern. Nemaiputand sa faca asta, sigur ca va fi obligat sa adopte o ordonanta de urgenta ca sa evita sanctionarea pentru prima data in istoria noastra de membru al Uniunii, sanctionarea la Curte cu sanctiuni pecuniare inclusiv. Cred ca era loc de mai multe dezbateri, de mai mult dialog cu Parlamentul pentru a se evita situatia in care…Eu o spun, repet, in numele meu, nu in numele guvernului. Eu ca ministru ma simt intr-un razboi. Iar eu n-am venit aici pentru razboi. Eu am venit aici invitata sa fac niste lucruri. Dar sunt incapatanata si am sa fac ce mai am de facut.

DT: Pana saptamana viitoare, ca dupa aia mergeti in vacanta pana in septembrie.

RP: Nu, nu. Guvernul nu pleaca in vacanta. Se poate lucra. Si daca Parlamentul nu vrea ca Guvernul sa adopte atatea ordonante de urgenta, eu sunt convins ca Parlamentul din septembrie va intra intr-un program intens si va adopta de pilda, voi pune pe masa Parlamentului, pachete de legi privind reforma sistemului judiciar si, in fine, voi dori sa vad ca vom putea conlucra. Asa cum nu am reusit din pacate pe prevederile privind Codul de Procedura Penala. Nu am reusit si am fost obligata sa propun adoptarea unei ordonante de urgenta.

DT: Ultimele doua intrebari scurte. Ati spus ca nu veti ramane in Guvern dupa alegerile din toamna. Va mentineti pozitia anuntata la investitura in functia de ministru sau vreti sa ramaneti?

RP: Nu. Am spus foarte clar. Sunt un om de onoare, singurul lucru pe care-l am in afara de o profesie. Si raspunsul meu clar este nu. Eu cred ca politica se face prin partide politice. Deci e cazul sa ne reformam clasa politica si sa avem un guvern politic.

DT: Dar de intrat intr-un partid v-ati gandit sa intrati?

RP: Niciodata. Raspunsul meu este categoric: niciodata. Am o cariera, am plecat de la o cariera si ma intorc la o cariera. Ma intorc la Bruxelles. Sunt jurist, am avut un post de management deci o sa ma intorc pe un post de management ca jurist.