Interviu. Istoricul Michael Ignatieff despre războiul din Ucraina și despre consolare în vremuri întunecate

O înfrăngere drastică în Ucraina ar putea reda Rusiei calea spre democrație, crede istoricul Michael Ignatieff. Dar, să îi convingi pe ruși că nu mai fac parte dintr-un imperiu va fi un proces lung și dificil. Ar fi nevoie de o revoluție în conștiința rusă, care a văzut Rusia ca pe un imperiu timp de cinci secole.

De curând a apărut în românește cartea Despre consolare.Cum să îți găsești alinarea în vremuri întunecate lui Michael Ignatieff. Volumul este o meditație asupra a ceea ce înseamnă a consola. Consolarea este deosebită de alinare, mângâiere, reconfortare. A consola, spune scriitorul, înseamnă a oferi sens suferinței umane, a găsi acele propoziții care să reaprindă speranța în cel îndurerat.

„Consolarea este opusul resemnării. Putem fi resemnați în fața morții fără a fi consolați și putem accepta tragismul vieții fără a ne resemna. ”

Michael Ignatieff este una dintre cele mai remarcabile figuri intelectuale ale ultimilor decenii. A fost liderul Partidului Liberal al Canadei și Lider al Opoziției oficiale în parlamentul Canadei. A predat la Cambridge, Oxford, Harvard și University of Toronto, iar în prezent este profesor la Central European University din Viena. Cărțile lui au fost traduse în 12 limbi; printre ele se numără Blood and Belonging, Isaiah Berlin: A Life, A Need of Strangers, The Russian Album și The Ordinary Virtues. Romanul său Scar Tissue a fost finalist pentru Booker Prize.

A fost rector al Universității Central-Europene; a ocupat această funcție din 2016 până în iulie 2021.

(Michael Ignatieff are o ascendență rusescă și canadiană ilustră. Bunicul lui patern a fost contele Pavel Ignatieff, ministrul rus al educației în timpul Țarului Nicolae II, la rândul lui, fiu al contelui Nikolay Pavlovich Ignatyev, un important om de stat și diplomat rus. Bunicii mamei sale au fost George Monro Grant și Sir George Robert Parkin, iar fratele ei mai mic a fost filozoful politic conservator canadian George Grant (1918–1988), autorul cărții Lament for a Nation.)

Aș începe această discuție puțin abrupt. Dacă ar trebui să-i spuneți câteva cuvinte de consolare unei femei din Ucraina care a fugit în țară sau al cărei soț a murit în război, ce i-ați spune?

Dacă cineva și-a pierdut soțul sau fiul sau fiica sau soția în acest conflict, i-aș spune ceea ce se spune întotdeauna în aceste situații, mai ales atunci când o țară luptă pentru libertate. Aș spune să ne rugăm ca ei să nu fi murit în van. Adică, să te gândești că ei au murit și că Ucraina a fost învinsă ar fi îngrozitor. Deci pentru a-i consola le vorbești despre speranța că, datorită acestor sacrificii, Ucraina va trăi într-o zi în libertate iar copiii, nepoții și strănepoții lor vor trăi într-o țară liberă.

Dar hai să fim foarte sinceri, nu sunt sigur că acest lucru ar fi foarte consolator. Este ceea ce s-a spus văduvelor de soldați de mii de ani. Și uneori îi consolează, alteori nu.

În opinia dumneavoastră, cum am putea explica faptul că majoritatea populației ruse îl sprijină pe Putin și războiul?

Cred că adevăratul motiv este că Rusia nu este o societate liberă. Să facem un experiment de gândire. Care ar fi atitudinile Rusiei față de război dacă ar exista o opoziție liberă, o presă liberă și o dezbatere publică liberă în Rusia? Cred că atunci ai avea mulți ruși care vor spune că ești nebun? Cum să invadezi o țară vecină care nu reprezintă nicio amenințare? Faptul de a aduce 300.000 de oameni în prima linie pentru a muri în noroiul Ucrainei ar determina o dezbatere publică aprinsă. Dar dacă ai o țară în care timp de 20 de ani un regim autoritar a lovit în presa liberă, a arestat, a deportat și a ucis – să fim clari, a ucis dizidenți politici, Nemțov, politicianul opoziției, a fost ucis în fața turnurilor Kremlinului – dacă ai o societate care a fost supusă unei intimidări prin teroare, nu este surprinzător faptul că rușii fie își țin gura, fie îl cred pe acest lider autoritar. A avea în Europa – iar Rusia este în Europa – un stat autoritar, dominat de teroare polițienească, un astfel de stat este un pericol pentru securitatea întregii Europe, tocmai din cauza caracterului regimului său. Bineînțeles că există oameni în Rusia care cred că sunt din nou în anul 1941: din nou, întreaga lume ne atacă, trebuie să luptăm, Mama Rusia trebuie să se ridice și să se apere. Dar factorul critic este cel instituțional, anume distrugerea presei libere și a opusului pluralist, ce ar fi concentrat opoziția față de război și ar fi determinat țara să spună nu, nu vom invada o țară pașnică, vecină.

Acum, cum vedeți regimul politic din Rusia? E un fel de fascism?

Nu cred că e fascist. Ceea ce nu înseamnă că nu cred că este violent, agresiv, periculos și profund distructiv pentru libertatea umană. Cred asta. Dar cred că nu este ca Germania lui Hitler sau Italia lui Mussolini. E ceva diferit aici.

Este un nou hibrid teribil creat în tranziția post 89, tranziție prin care a trecut și România, o tranziție care a căutat să aducă, știți asta, integrarea în economia de piață capitalistă cu instituții democratice. Și această tranziție a eșuat și a produs un monstru. Este un monstru cu o economie care depinde practic de o singură marfă, petrol și gaze. Iar această marfă produce fluxuri uriașe de venituri către autoritatea centrală, permițându-i să-și consolideze puterea. Este integrat în economia capitalistă, astfel încât să poată vinde acest produs și să facă profit uriaș. Sistemul, adică această centralizare a puterii, i-a permis dictatorului autoritar, domnului Putin, să preia controlul asupra sistemului democratic și să-l scoată din tot ceea ce constituie o democrație – și anume pluralism, separarea puterilor, mass-media liberă. Și deci este un nou fel de regim, un monstru creat în esență dintr-o tranziție eșuată de după 1989. Și este un avertisment pentru alte părți ale lumii. Să mai lămurim și că această tranziție de după 1989, a creat regimuri cleptocrate și în România, Bulgaria, Serbia. S-a creat acest regim monstruos și în Ungaria. Și toate acestea regimuri sunt ceva nou în lume, provenite dintr-o încercare de a combina deschiderea către economia capitalistă cu democrația vestică. Dar legătura dintre cele două, dintre capitalism și democrație a mers prost în fiecare dintre aceste societăți, într-un mod specific însă, specific fiecărei societăți. Iar Rusia este cel mai rău exemplu în acest sens.

Credeți că mai există încă speranță pentru Rusia? Ar putea Rusia la un moment dat să reia o direcție către democrație?

Din punct de vedere istoric, știm că singurul moment în care Rusia s-a întors pentru scurt timp într-o direcție democratică a fost după o înfrângere. Și asta s-a întâmplat în 1905, după înfrângere, când Japonia a învins Imperiul Rus și a forțat regimul țarist să se îmbarce, șovăitor, către monarhia constituțională. A doua oară în care Rusia a avut ocazia de a porni pe o cale democratică a fost după înfrângerea din 1989, 1991, odată cu prăbușirea Uniunii Sovietice. Deci înfrângerea în ambele cazuri a fost o oportunitate pentru o întoarcere spre democrație. Și în ambele cazuri, în loc să consolideze democrația, Rusia a consolidat o întoarcere spre autoritarism. Asistăm la dezintegrarea ultimului imperiu din Europa și trebuie să situăm acest lucru în termeni de prăbușire a imperiului britanic, a imperiului olandez, a imperiului francez. În toate aceste cazuri, acest lucru a produs o luptă internă enormă pentru ca societatea să accepte că nu mai era o putere imperială. Și Rusia trece prin același chin. Și cred că, ca să vă răspund la întrebare, singurul mod posibil prin care Rusia ar putea să revină pe o cale democratică, pe care a mers pentru scurt timp de două ori, va fi o altă înfrângere, în acest caz înfrângerea militară în Ucraina.

Dar să fim foarte clari, înfrângerea militară în Ucraina ar putea duce la un regim și mai autoritar sau ar putea duce la război civil. Așa că privesc viitorul într-un mod destul de pesimist. Mă rog ca Rusia să se poată întoarce pe o cale democratică, dar cred că o poate face doar după un cataclism, după o înfrângere, care să arate că a ajuns la capătul posibilităților controlului autoritar. Dar încă nu a ajuns acolo și încă speră să câștige în Ucraina. Și până nu înțelege că nu poate câștiga în Ucraina, nebunia asta va continua.

Schimbând puțin perspectiva, vreau să vă întreb dacă există posibilități de consolare pentru cei care se simt frustrați?

Una dintre semnificațiile consolării este aceea de a accepta o realitate dezagreabilă, de a înțelege că ceva s-a întâmplat, de a recunoaște că s-a întâmplat. Fie că este o înfrângere, fie că este vorba de moarte, fie că este o pierdere, fie că este un eșec. Și cred că întrebarea dacă Rusia ar putea fi consolată pentru o înfrângere în Ucraina este întrebarea dacă poate accepta realitatea, realitatea istorică a înfrângerii. După cum știți, sunt cetățean canadian, așa că sunt aproape de experiența britanică. Britanicilor le-a fost îngrozitor de greu să accepte că odată au fost una dintre cele mai puternice țări din lume, iar acum nu mai sunt. Multe țări trec prin această experiență. Și Franța a trebuit să treacă prin asta. Se credea civilisation universelle și s-a descoperit pe sine că este o țară dintre cele 27. Țările trebuie să se trezească din amintirile lor de măreție și să accepte condiția lor diminuată în lume. Și când înțeleg acest lucru, ies și creează o democrație vibrantă, inovatoare, pluralistă și fericită, care își acceptă locul potrivit în lume. Și aceasta va fi provocarea pentru Rusia. S-ar putea consola de înfrângere dacă acceptă înfrângerea și înțelege că nu există posibilitatea întoarcerii la imperiu. Dar a accepta că nu există întoarcere la imperiu este extrem de dificil pentru fiecare țară, așa a fost în Franța, Marea Britanie, doar Țările de Jos s-au descurcat destul de bine. Deci este posibil. Dar aceasta ar necesita o revoluție în conștiința rusă, care a văzut Rusia ca pe un imperiu timp de cinci secole. Lucrul acesta va dura mult timp și cred că va dura tot secolul XXI.

Faceți în acestă carte o distincție între consolare si alinare…

În limba engleză, există o expresie numită mâncare de alinare [confort food], de pildă o supă caldă și bună, când te simți un pic deprimat sau te simți singur. Soția mea, de exemplu, mănâncă paste cu semințe de mac, un preparat maghiar care îi place mult. Și Aceasta este mâncare reconfortantă pentru ea. Mâncarea reconfortantă pentru mine este slănină și ouă. Dar ideea este că alinarea este pur și simplu ceva care ne face să ne simțim mai bine, să ne simțim mai puțin singuri, mai puțin deprimați. A încerca să alinăm pe altcineva înseamnă să stăm cu el și să-l ascultăm și poate să îi punem brațele peste umeri și să îl îmbrățișăm.

Dar când îi consolăm, facem ceva foarte diferit. Încercăm să le dăm un sens pentru experiența lor de pierdere, eșec sau durere, care să le permită să o suporte și să le dea speranță sau suficientă speranță pentru a merge mai departe. Iar asta este mult mai solicitant decât a alina. Este ceva discursiv. Trebuie să oferim semnificații. Și de aceea consolarea este atât de dificilă, pentru că există unele experiențe pentru care consolarea este pur și simplu imposibilă. Putem mângâia pe cineva pentru pierderea mamei sau a tatălui, dar nu-l putem consola pentru că pierderile sunt ireparabile. Și de multe ori când încercăm să consolăm pe cineva pentru pierderea celor dragi, cuvintele sună goale pentru că noi știm și ei știu că promisiunea consolării nu poate fi îndeplinită.

Consolarea este la limita solidarităţii umane şi la limita limbajului. Și de aceea mi se pare un subiect atât de fascinant și de aceea am scris despre 18 exemple grozave de oameni care încearcă să se consoleze sau să-i consoleze pe alții.

Spuneți în cartea dvs că atunci când suferința este înțeleasă ca o boală ce se cere vindecată ceva se pierde. Ce se pierde atunci când tratezi suferința ca pe o boală, ca pe o infirmitate?

Ei bine, noi am tratat în termeni medicali o mare parte a suferinței în secolul al XX-lea. Freud a început, cred, procesul de a încerca să convertească isteria în nefericire comună printr-un lucru numit vindecarea prin vorbit. Te așezi pe canapea și vorbești. Am făcut și eu terapie, nu aș vrea să o resping. Dar ideea că tristețea, suferința este o boală cred că este o tratare cu superioritate a suferinței, o tratare cu superioritate a experienței noastre. Când esti îndurerat din cauza morții unei persoane dragi, nu ești bolnav, nu ești beteag, faci doar ceva foarte, foarte uman, și anume să înregistrezi sentimentul tău de pierdere cu forța dragostei pe care ai simțit-o pentru cineva. Nu există nici o boală aici și nu există nici leac pentru asta. Este doar o parte din a fi uman. Cred că trebuie să respectăm durerea și trebuie să respectăm suferința. Trebuie să căutăm să o depășim, evident, dar trebuie să o respectăm pentru ceea ce este. Și nu există o pastilă pentru asta. Știți, nu poți lua o pastilă pentru jale. Mi-am pierdut recent fratele. Fratele meu a murit chiar înainte de Crăciun. Și simt întristare pentru această pierdere. Nu sunt bolnav, nu sunt beteag. Sunt doar trist. Și mi se pare o parte perfect normală și necesară a vieții umane să trec prin aceste experiențe și să încerc să le găsesc sens. Și apoi, dacă este posibil, să te consolezi de pierderea lor, în cazul meu, să mă consolez cu gândul că fratele meu a fost bolnav de foarte mult timp și că suferințele lui s-au terminat și așa, în acest sens, este consolator pentru mine să mă gândesc că fratele meu nu mai suferă, dar mi-e dor de el. Aș vrea să-l văd, dar nu mai este.

Discutați în acestă carte, de pe poziția unui non-credincios, felul în care apare consolarea in scrierile Vechiului Testament și spuneți ca Iov este consolat de vederea măreției lui Dumnezeu. Incomprehensibilitatea lui Dumnezeu este cea care îl consolează.

Cartea mea începe cu povestea lui Iov, pentru că este una dintre cele mai brutale povești din Biblie și din tradiția noastră. Adică, avem aici un om drept, un om care își iubește Dumnezeul și trăiește conform legii lui Dumnezeu și care este pedepsit de Dumnezeu fără sens. Pierde totul, îi mor copiii, este lovit de lepră și are răni. Și oamenii vin la el și încearcă să-l consoleze, falși consolatori, și spun, trebuie să accepți sentința lui Dumnezeu, dreptatea lui Dumnezeu. Și, pentru mine, ceea ce este grozav despre Iov este că se răzvrătește, își scutură pumnul spre cer și spune: Doamne, de ce îmi faci asta? Și uimitor în acestă poveste, Dumnezeu îi răspunde, iar răspunsul lui Dumnezeu este consolator doar dacă ești credincios. Nu sunt. Ceea ce spune Dumnezeu este Iov, eu sunt Dumnezeu. Sunt creatorul soarelui, al stelelor și al firmamentului și al întregii realități. Și îmi pui o întrebare prostească despre de ce suferi. Este prea complicat ca să înțelegi. Va trebui doar să accepți că aceasta este ordinea lumii pe care am creat-o. Și Iov, cred, este consolat de faptul că Dumnezeu îi răspunde. Răspunsul, conținutul răspunsului, este destul de puțin consolator, dar Iov primește un răspuns. Citeste intreg interviul si comenteaza pe Contributors.ro