Adrian Wiener, senatorul USR care propune accizarea sucurilor cu zahăr și inscripționarea homeopatelor: „Românii sunt în general vulnerabili la fake news, la mistificare”. Ce spune medicul despre șansele proiectelor și ce a stat la baza lor

Senatorul USR Adrian Wiener a depus recent două proiecte legislative care au stârnit interesul opiniei publice – unul prevede accizarea sucurilor cu conținut ridicat de zahăr, iar celălalt, mai controversat, inscripționarea ambalajelor medicamentelor homeopate cu mesajul „Acest produs nu are efecte asupra sănătății”. Într-un interviu pentru HotNews.ro, senatorul din Arad, medic primar, a vorbit despre ce a stat la baza acestor proiecte și ce șanse are fiecare dintre ele să treacă, având în vedere presiunile din zonele vizate. Dacă taxarea în benzi fiscale a sucurilor este semnat de parlamentari de la toate partidele și beneficiază de un entuziasm inițial la nivel politic, celălalt proiect este de așteptat mai degrabă să fie respins, însă, spune Wiener, important este să existe o discuție în spațiul public, așa încât pacientul să fie informat. Plus – ce s-a întâmplat cu proiectul de lege privind interzicerea acizilor trans, inițiat tot de Wiener, adoptat anul trecut de Senat.

Vezi mai jos interviul VIDEO (click aici dacă nu se afișează clipul pe mobil). Partea a doua a interviului – începând cu minutul 29 – conține răspunsurile invitatului la întrebări venite de la cititori înainte întâlnirii LIVE de joi

Iulia Roșca: O să încep cu proiectul cu medicamentele homeopate, care este ceva mai controversat.

* Citește mai multe despre proiect aici

* Vezi aici textul proiectului și citeste aici expunerea de motive

Vine într-un context, am observat că tot mai mulți speicialiști, medici, încearcă în mediul online să explice cum că această industrie ar fi o „păcăleală”. V-a influențat acest context?

Adrian Wiener: Cred că termenul este peiorativ și nu îmi permit să antagonizez la nivel emoțional pe cineva. Avem dovezi, s-au adunat o masă critică de evidențe asupra faptului că aceste remedii nu au eficacitate clincă. Sunt entități legitime care au comunicat acest lucru și l-au reiterat, sunt nenumărate meta-analize, analize ale unor analize, care concluzionează același fapt. Avem aproape un consens în lumea medicală asupra acestui fapt. Sigur, nici de partea cealaltă nu există un mecanism de acțiune, pleacă de la niște premise care nu au bază știintifică, chimică, farmacologică, medicală cu atât mai puțin. Este, dacă vreți, o adecvare cultuală dar cred că în lumea medicală s-au adunat suficiente dovezi pentru a furniza dreptul de informare al pacientului asupra acestui fapt. Nu interzice nimeni nimic, nu reglementează într-un fel sau altul aceste medicamente, ci doar informează pacientul asupra unui cumul de evidențe care s-au adunat atât de mult încât au depășit o masă critică. Dreptul la informare al pacientului este fudamental.

I.R.: Nu ar fi potrivit ca pe lângă mesajul care stă scris pe o cutie să li se spunăși din farmacie asta?

A.W.: Nu cred că poate fi o reglementare în acest sens, la nivel comunicațional. Dar sigur, deontologia profesională și a medicului și a farmacistului, în măsura în care se consideră…De altfel în deontologia profesiei de medic este stipulat că nu poate transmite pacientului decât informații certificate și știinfice. Nu este deontologic să faci altfel. Există de ani de zile aceste dovezi. Alegerea sigur rămâne la nivelul pacientului, doar că alegera trebuie să fie informată.

I.R.: A apărut o petiție care are aproape 5000 de semnături. Cum vedeți asta?

A.W.: Sigur, ține de dreptul de expresie, de dreptul de liberă asociere, țin de fenomene sociale pe care nu îmi permit să le comentez în niciun fel. E dreptul unei bresle poate să reacționeze în vreun fel.

I.R.: Dar nu credeți că o să influențeze finalitatea proiectului, sau dezbaterea?

A.W.: Ba da, evident. Marele câștig al acestui proiect nu este neapărat succesul inițiativei legislative, pentru că structura de decidiență din România este foarte sensibilă la vocalizările din societate. Marele câștig este că noi doi astăzi vorbim despre asta. Că pe agenda publică din România chiar și marginal sau paote chiar în unele nișe chiar central se vorbește despre asta. Nu știu dacă va trece sau nu, vom vedea, dar este important să vorbim despre aceste lucruri.

I.R.: Discuții la nivel politic în parlament cu colegi de la PSD și PNL ați avut? Mai degrabă ar susține sau nu?

A.W.: Nu s-a înțeles, am recepționat și eu asta în zona online. Este doar o propunere legislativă, care are un circuit parlamentar. Propunerea are o fereastră de dezbatere, inclusiv internă, și externă, care abia a început. Nu am trecut pe la foarte mulți colegi înprealabil să în conving de măsuri. Cel mai important este să se discute, și în parlament, și în afara parlamentului și decizia care se va lua în final să fie una informată. Nu am să fac lobby politic pentru asta.

I.R.: Sunteți disupus să mai lăsați de la dvs. pe acest proiect. Numai că proiectul este unul destul de concret, vreți ca produsele să aibă acel mesaj din care pacientul să înțeleaga.

A.W.: Să fie informat. De altfel și la nivel legislativ, niciunde în Europa, cu atât mai mult în România, aceste medicamente, pentru a fi comercializate, nu trebuie să întrunească standardele minimale de dovedire a eficienței clinice. Ele beneficiază de așa-numita procedură de autorizare simplificată la care sigur este necesar să dovedești niște standarde de producție, faptul că produsul are puritate biologică, adică nu prezintă un risc direct asupra pacientului din alte considerente, în schimb nu trebuie să aducă nicio dovadă asupra eficacității clinice, așs cum se întâmplă la orice tip de medicament. Este prevăzut expres în lege că medicamentele homeopate sunt exceptate de la această regulă pănâ la urmă de bun simț. Până la urmă, dacă vinzi un medicament și îl recomanzi pentru o anumită boală, trebuie să ai niște dovezi minimale ale eficacității clinice ca să poți să te uiți în ochii acelui pacient. Eu asta cred.

I.R.: Din câte știu eu nici suplimentele alimentare și cele nutritive nu au nevoie să își dovedească eficacitatea. Multă lume amestecă homeopatele cu zona asta nutriționistă. Ce conțin de fapt medicamentele homeopate?

A.W.: Ca să fac o paranteză – există pentru suplimentele alimentare obligativitatea legală de a specifica clar că produsul este un supliment alimentar sau că este un produs medical care nu este atestat medical și nu poate înlocui un alt medicament care are clar indicații. Există o reglementare minimală.

În ceea ce privește medicamentele homeopate, ele sunt diluții succesive, uneori până la diluții extreme ale unor tincturi, extracte, sușe inițiale, dar extreme în sensul că în produsul final uneori nu se mai găsește nicio moleculă din sușa inițială. Ceea ce se asumă este faptul că energia vitală a sușei inițiale se transformă prin intermediul apei și prin procesul de dinamizare – amestecul viguros al produsului – prin memoria apei… Asta vă spuneam, nu operează cu concepte care sunt comune în fizică, chimie, farmacologie. Sunt, dacă vreți, concepte preștiințifice care au rezonanță culturală dar care nu au semnificație medicală. Astfel încât, în produsele finale sunt foarte puține dintre produsele homeopate se mai regăsește ceva din sușa inițială. Dacă se mai regăsește ceva este oricum sub concentrația care ar putea să aibă vreun efect farmacologic cunoscut în medicina umană. La concentrații atât de mici… E mai probabil de exemplu să găsim în apa de la robinet concentrații mai mari ale sușei inițiale respective decât în produsele homeopate. Produsele homeopate sunt practic apă diluată picurată pe biluțe de zahăr.

I.R.: Ați avut întâlniri cu producători sau distribuitori de produse homeopate?

A.W.:Cu medici homeopați. Cu producători și distribuitori nu, nici nu mi-aș dori.

I.R.: Îi așteptați la dezbateri în comisii și așa mai departe?

A.W.: Da, sunt convins că își vor exprima un punct de vedere, sper să fie unul argumentat, articulat și sigur că majoritatea va decide chiar asupra oportunității, dincolo de veridicitatea faptelor. De multe ori în politică cântărim și oportunitatea unor astfel de… S-ar putea să nu fie una dintre cele mai oportune inițiative din lume pentru că antagonizează. Dar dincolo de asta vorbim de certitudini, de fapte atestate. Vorbim de Consiliul Științific al Academiilor din Europa, inclusiv al Academiei Române. Ce suspiciuni de credibilitate ar putea să aibă această instituție? Guvernul Marii Britanii a anunțat recent că nu va mai subventționa din bani publici astfel de remedii, tocmai din cauza lipse de eficiență dovedită. Federal Trade Commerce din SUA a propus guvernului american exact inscripționarea cu un astfel de mesaj, tocmai bazaându-se pe cumulul de dovezi.

I.R.: Voiam sa vă întreb dacă v-ati inspirat din legislația altor state.

A.W.: Nu am găsit o legislație dar repet, oportunitatea în România este dată de faptul că românii în general sunt foarte vulnerabili la fake news, dacă vreți, la mistificare. La propagarea cu foarte mare ușurătatea a unor lucruri neadevărate până la urmă și poate că în România ar fi mai oportun decât în alte țări sau poate că nu, nu știu. De aia zic, parlamentul va decide, este o propunere și important este că discutăm.

I.R.: Trec la următorul proiect, cel care vizează sucurile cu zahăr.

*Citește aici mai multe despre proiect

*Vezi aici textul proiectului și aici expunerea de motive

Am văzut că prevede modificarea unor taxe sau introducerea unor taxe noi. Ce taxe se adaugă concret? Vor crește prețurile la sucuri?

A.W.: Trebuie să plecăm de la premisa că în România alimentele, inclusiv băuturile răcoritoare deja beneficiază de un TVA derogatoriu. Ce propune proiectul – o accizare în benzi fiscale, proporțională, cu conținutul de zaharuri din băturile răcoritoare. O să plec de la premisele acestui proiect, faptul că în România avem o speranță de viața cu 6 mai mică decât media europeană. Românii mor mult mai repede. Avem un indice de mortalitate evitabilă, gratuită, care ar putea fi evitată prin măsuri preventive de 47%. Aproape unul din doi români ar mai pute să trăiască dacă s-ar face ceva, orice, în zona prevenției. Avem cea mai mare incidență a diabetului zaharat din UE, este o problemă de securitate națională. 11,6% din segmentul de vârstă 18-65 de ani suferă de diabet zahart diagnosticat. Deci nu vorbim de suspiciune de boală. Mai sunt vreo 3 milioane de români care cumulează factorii de risc pentru diabet zaharat, adică vor dezvolta diabet zaharat în perioada care urmează.

Diabetul zaharat este o boală cruntă, care macină organismul uman prin mai multe mecanisme și este responsabil de exemplu de faptul că avem printre cele mai mari rate de mortalitate cardio-vasculară din UE. Trebuie să mai știm că cel mai mare risc la adresa sănătății publice din România este riscul alimentar.

Această propunere și forma în care este structurată se implimentează tocmai pentru că este o recomandare expresă a OMS care previzionează că va urma un val de boală necomunicabilă, de boală metabolică și vasculară la care niciun sistem din Europa nu va face față. În măsura în care nu vom face ceva în zona prevenției unde intervențiile sunt cele mai ieftine și cele mai eficiente, pe lângă dezastrul epidemiologic de care v-am vorbit, lucrurile nu se corectează de la sine, povara va fi din ce în ce mai mare. Astăzi de exemplu povara de boală este de 10 până la 15% din PIB.

Pe lângă faptul că este un instrument fiscal recomandat de OMS aplicat și în alte țări. De exemplu în Marea Britanie, la doar două săptămâni de la implementarea acestui instrument cantitatea de zaharuri folosite de producători a venit deja în benzile fiscale pentru accize mai reduse. Obiectul principal al legii nu se adresează taxării primitive a consumatorului, ci este un stimulent pentru producători de a veni în zona responsabilității sociale și de a reformula voluntar produsele astfel încât să beneficieze de accize (reduse). Este evident că producătorii nu vor să rămâna în nișă de concurență cu sucurile de fructe, că vor să își mențină cota de piață la nivel de vânzări de volum. Și atunci practic trebuie să beneficieze de zona de accizare inferioară și să reformuleze voluntar adaosul de zaharuri.

I.R.: Cu cei din industria asta ați avut discuții?

A.W.: Da. Au inițiat-o dânșii, a fost o primă întâlnire. Sigur, era anticipabil punctul lor de vedere – să nu se facă nimic. Sigur, știu că au abordat pentru astfel de întâlniri toți liderii de grup din parlament. Sigur că vor exista argumente mai mult sau mai puțin convigătoare în ceea ce îi privește. Sunt deschis la dialog, oricând pot comunica cu oricine.

I.R.: Există riscul ca lobby-ul lor să fie atât de puternic încât să nu (treacă proiectul – n.r.)?

A.W.: Evident.

I.R.: Pentru că mă gândesc la proiectul care a interzis fumatul în spațiile publice închise. Îi imaginez că a fost un mare lobby acolo și totuși dacă a existat voința politică…

A.W.: Știți ce s-a întâmplat acolo, a fost o zona crescândă de presiune din zona socială. S-au făcut nenumărate întâlniri, documente, care au circulat și au adunat foarte multă susținere, care să pună presiune dincolo de orice tăgadă asupra politicienilor. Sigur că a fost și voința politică de a face ceva în zona asta. Sigur, și în zona asta a luptei împotriva fumatului sunt foarte multe lucruri care ar putea fi făcute și sunt pregătite niște inițiative legislative care își vor urma traiectul, este și o inițiativă publică România 2035 Fără Tutun, sperăm ca și clasa politică să fie sensibilă la acest lucru.

I.R.: Ce șanse ar avea să treacă proiectul?

A.W.: În cazul ăsta, proiectul este semnat de foarte mulți parlamentari din toate partidele politice. Dar să nu ne pripim. Dincolo de entuziasmul inițial și asumarea acestui principiu, a faptului că avem responsabilitatea de a face ceva în măsura în care știm ce se întâmplă și știm că acest instrument fiscal este validat, este o recomandare a OMS și este un instrument care se folosește în alte țări cu rezultate cuantificabile, sper să nu se stingă pe parcurs.

I.R.: Aveți și alte proiecte pe zona asta de politici publice de sănătate?

A.W.: Da, ne-am gândit…Eu am mai avut, primul proiect pe care l-am avut a fost o lege care își propunea să limiteze adăugarea, aditivarea alimentelor în România cu acizi trans. Dacă vreți, cel mai toxic nutrient la adresa sănătății umane, este responsabil de 500 de mii de morți în fiecare an în lume, de 50.000 de europeni care mor în fiecare an. Estimarea noastră este undeva între 2.500-3.000 de români în fiecare an, strict din adăugarea acestui macronutrient care este obținut în marea lui majoritate pe cale industrială, nu există surse naturale.

Din păcate, și acolo a fost un entuziasm inițial. Lunea astea, directorul OMS a ieșit public și a spus că este prioritate zero pentru OMS eliminarea de pe planeta Pământ a acizilor trans până în 2023, adică în următorii 5 ani și vor face toate demersurile și toate presiunile. La noi a existat o înțelegere, inițial, a fost votat în unanimitate în toate comisiile din Senat inclusiv de plenul Senatului. Din păcate de 7 luni de zile stă în sertarul unui președinte de comisie de la Camera Deputaților, ceea ce mi se pare o iresponsabiliate criminală.

* Vezi aici fișa legislativă a proiectului USR privind acizii trans care așteaptă raport de la comisia de agricultură; click aici pentru a consulta textul legii în forma adoptată de Senat

I.R.: Ca și legea vaccinării.

A.W.: Ca și legea vaccinării de altfel, da. În timp ce doi copii mor pe lună de rujeolă, acea lege este eviscerată și stă în sertarele Camerei Deputaților. Dar mă rog, asta vreau să spun, și cu legea trans s-a întâmplat același lucru, din păcate, deși nu are niciun substrat politic, nu a întâmpinat ca la homeopate sau la accizare, din zona industriei… Adică acolo dovezile sunt mai mari sau egale ca la tutun. Știm sigur că ucid. Știm că scoțându-le salvăm vieți. Și cu toate astea nu facem nimic. În măsura în care politicile publice pe care le promovăm nu sunt bazate pe dovezi și nu le scoatem din zona arbitrariului și din zona altor interese, la asta vom ajunge. La faptul că legi care salvează vieți stau în sertare.