Alina Mungiu Pippidi: Batalia electorala are o singura miza: pro si contra statului de drept

Am intrebat-o pe Alina Mungiu-Pippidi, profesor de stiinte politice in Germania si initiatorul mai multor coalitii anticoruptie din România care este agenda societatii civile in aceasta toamna electorala, ce mai inseamna societate civila (si pentru cine), cum vede programele partidelor politice, cine va fi premier si care sunt mizele luptei anticoruptie.

Rep: A fost lansat de curind programul de guvernare al PLD si numele candidatilor la functia de premier. Se relanseaza cursa electorala?

Alina Mungiu: Nu a fost nici o supriza, astfel incit e indoielnic potentialul de relansare. Dar e pozitiv faptul ca a fost luata o decizie si acum PLD se poate concentra pe un proiect. Programul anuntat e normal, are calitatea ca nu e populist. Nu mai exista mari focuri de artificii de pus prin programe la ora asta, cota unica a fost ultima mare solutie miraculoasa la care ne puteam gindi in materie de economie, si e mare lucru ca toate partidele principale s-au impacat cu ea, cu PSD cu tot.

Ceea ce numim noi in politologie distanta politica (policy distance) s-a redus foarte tare intre partide, si din acest punct de vedere putem avea orice fel de coalitii sau mari coalitii, nu exista incompatibilitati pe aceasta linie. Iar Teodor Stolojan e un nume foarte onorabil, desi nu o surpriza.

Solutii big bang astept mai degraba la reforma sistemului sanitar, de exemplu, dar acolo nu le vad in nici un program, partidele vin cu idei de carpeala. Dar as vrea sa subliniez ca modul de guvernare e mai important ca programele la ora asta. In materie de reforma sanitara, de exemplu, daca am reusi sa eliminam coruptia din subventiile pentru medicamentele compensate, sau politizarea din spitale am face un pas urias inainte, iar asta nu presupune programe noi, ci vointa politica din partea partidelor.

daca PSD si PNL chiar sint asa de solidare cu coruptii lor incit principalul lor scop in viata e sa strice ce a facut Monica Macovei in unicele reforme de fond care au avut loc la noi vreodata, atunci devine un fel de datorie patriotica sa votezi contra lor.

Alina Mungiu Pippidi

Rep: La capitolul coruptie s-a redus distanta dintre partide?

A.M.: Nu. Liderii PSD si PNL au fost foarte activi toate lunile din urma si au anuntat practic ca principalul lor punct de program este lupta cu statul de drept, si asta nu doar cei urmariti penal, ci si colegi de ai lor, de la Victor Ponta la membrii PNL din comisia juridica a Senatului care au votat recent sa schimbe mecanismul de numire a procurorilor (corect?), desi Comisia Europeana a recomandat expres sa nu mai destabilizam sistemul in nici un fel.

Si trebuie sa spun ca daca asta e linia, daca PSD si PNL chiar sint asa de solidare cu coruptii lor incit principalul lor scop in viata e sa strice ce a facut Monica Macovei in unicele reforme de fond care au avut loc la noi vreodata, atunci devine un fel de datorie patriotica sa votezi contra lor. Statul de drept trece inaintea altor programe, care de altfel, cum spuneam, variaza destul de putin de la un partid la altul.

Rep: De ce ar vota lumea pentru PDL, care tocmai si-a speriat electoratul prin decizia de a face un troc la Senat care l-a mentinut pe Vadim Tudor vicepresedinte?

A.M. Eu nu sint un agent electoral al PDL si e drept ca am vazut multe semne de confuzie din partea acestui partid – confuzie si de valori, si de strategii- in ultimele luni. Le-as atribui lipsei de competenta si autoritate a celor care fac strategia PDL, mai degraba decit relei vointe sau vreunei conspiratii sinistre a lui Emil Boc cu Vadim Tudor.

PDL nu a avut ezitari la capitolul cel mai important, cel al justitiei si anticoruptiei. Nu a manevrat contra DNA, desi sint anchetati oameni ca Falca sau Boureanu, si acesta e comportamentul normal al unui partid politic, sa accepte ca oamenii sai sa fie clarificati de justitie –sau nu- si nu sa traga pirghii politice pentru a o impiedica. Asta ii face inca votabili.

In rest, diverse gesturi din zona lor, de la declaratiile consilierului prezidential Lazaroiu ca oricum va fi numit un prim ministru PDL, la aducerea in fata a unor figuri din zona grupurilor de interese, care fac partidul foarte vulnerabil, mi se par ca au potentialul de a duce la pierderea alegerilor. Sa fie clar ca nici inspiratia presedintelui, nici competenta lui Stolojan nu pot tine loc unei structuri de gindire strategica care sa fie asezata pe o baza clara de integritate, fanionul partidului.

Am auzit de exemplu din surse PDL ca unii sefi de acolo cred ca anticoruptia nu mai e populara, si ca trebuie sa dam mai la fund batalia pentru integritate. Sint alimentati de analisti care realmente nu au publicat o lucrare in viata lor si nu stiu cum sa construiasca un model de comportament electoral veritabil, altfel ar trebui sa le fie clar ca daca PDL da la fund batalia cu integritatea, sau isi pierde credibilitatea in aceasta privinta se duce la fund cu ea.

Ezitarile PD-L din ultimele luni au alimentat ideea ca sint un partid ca oricare altul, si aceasta falie va fi adincita din greu de dusmanii lor, care dispun de organe media la dispozitia lor.

Alina Mungiu Pippidi

Rep: Si cum explicati aceste rataciri?

A.M. Cred ca succesiunea e inversa: e greu si pretentios sa fii un partid necorupt, PDL a inceput sa faca diverse compromisuri, cum au fost recrutarile de fosti baroni locali PSD la locale si imediat a aparut si teoria ca poate electoratul nu mai e interesat de coruptie.

De fapt, PDL va plati toate abaterile de la integritate de doua ori mai scump ca PNL sau PSD. Nu poti schimba steagul cind batalia e deja in curs. Ezitarile lor din ultimele luni au alimentat ideea ca sint un partid ca oricare altul, si aceasta falie va fi adincita din greu de dusmanii lor, care dispun de organe media la dispozitia lor.

Rep: Seful statului a atacat din nou recent mass-media pentru partizanat si dezinformare…

A.M. Pe buna dreptate. Numai ca atunci cind noi, cu o mina de oameni de luptam cu Clubul Român de Presa in 1998 si avertizam ca se face un cartel al oligarhilor media care devine o mafie si care nu va mai permite sa existe parti independente din media nici un om politic, nici Basescu, nici Emil Constantinescu nu pricepeau ce vrem si nu ne-au ajutat cu nimic, credeau ca noi ducem o batalie personala la TVR.

De fapt noi duceam batalia de a crea un stardard de normalitate in presa care sa nu depinda de patron, ci de jurnalist, si de aceea devenisem inamicul public al presei oligarhe. Pe vremea aceea as zice ca era o situatie mai buna pentru presa independenta si jurnalismul civic, azi mai toti jurnalistii de buna calitate au probleme sa functioneze normal acolo unde scriu.

Opinia noastra publica la aceasta ora este complet contrafacuta, cu mijloacele propagandei negre, de la agenda la lideri de opinie. Publicul de altfel simte si e foarte nesatisfacut de prestatia presei. Dar daca acest aparat de propaganda nu reuseste sa vinda tot ce isi propune, pentru ca publicul are bun simt, are in schimb forta suficienta sa oblitereze mesajele de la Basescu sau pur si simplu cele normale, care nu vin din grupurile de interese.

Rep: Pe cine va alege publicul dintre cei trei prim ministri propusi?

A.M. Dar oare pe ei ii va alege? Asta e intrebarea. Pentru ca nici unul dintre cei trei nu este liderul adevarat al partidei sale. in spatele lui Tariceanu sint oamenii de afaceri, cu Patriciu in frunte, Geoana o zi expune ideile lui Hrebe si in alta ale lui Adrian Nastase, el este Mircea Hrebe Ivanovici Geoana, cum l-am denumit eu in guma.

Iar in spatele lui Stolojan este Basescu. Numai ca asta, cel putin, nu e un secret, e o asumare, ei formeaza o echipa la vedere. Ca atare

Se va vota pe linii pro si anti-Basescu, si ceea ce face sau nu face seful statului are potential sa piarda sau sa cistige alegerile legislative.

Alina Mungiu Pippidi

Rep: Se apropie alegerile legislative. Societatea civila a contat foarte mult la cele din 2004. Asteptarile publicului sint si acum foarte mari. Ca si temerile unor oameni politici, Adrian Nastase evoca repetat CPC si e convins ca aceasta coalitie si dvs personal purtati vina pierderii aegerilor de catre PSD in 2004. Mai exista Coalitia pentru un Parlament Curat, sau membrii ei vor fi toti anexati de partidele politice si din observatori vor deveni candidati?

A.M.: Nu vom deveni toti candidati, societatea civila nepartizana va supravietui si alegerilor astea. Din cite stiu eu, desi circula foarte multe birfe si oferte electorale, nimeni din CPC nu va candida pentru nici un partid. O sa existe in continuare o alianta pur civica pentru a monitoriza integritatea in politica, deci sa nu se teama nimeni ca in afara intereselor de partid nu mai exista nimic in România, dimpotriva, CPC s-a tot largit cu alte ONG-uri si sindicate si e o alianta solida. Dovada ca la locale lista baronilor locali a fost votata in unanimitate fara nici o problema.

Rep: Va mai reusi si de data asta sa se uneasca si sa produca o lista de indezirabili? Cu un impact similar celui din 2004?

A.M.: 2008 nu e 2004, exista foarte multe diferente. La ora asta nici nu stim pe ce sistem se va vota. In principiu, sistemul uninominal e ideal pentru o monitorizare ca a noastra, daca supravietuieste contestarilor constitutionale. In practica insa, se ridica mari dificultati.

Noi monitorizam, din motive de logistica, numai candidatii cu sanse, acum e mult mai greu de stabilit care sint aceia, nu mai poti lua sondajul si trage pragul pe o lista, cu votul uninominal totul e mai imprevizibil. CPC a mai monitorizat din 2004 si alegerile europene, si cele locale, numai la presedintia de consilii judetene. Performanta la locale, care au fost pe baza de uninominal, a fost foarte buna, doua treimi din cei pe lista neagra nu s-au ales, bravo electoratului, coruptia conteaza, cel putin acolo unde votantii au o minima autonomie economica (ceea ce nu e cazul in unele judete foarte sarace din Oltenia sau Moldova).

Cu alte cuvinte, eficienta listei negre depinde foarte mult de tipul de vot si de vointa partidelor de a se diferentia, daca toate sint la fel de corupte nu mai conteaza, votantii dau din umeri si gata.

Rep: De ce e imprevizibil rezultatul la uninominal? Partidele si presa deja prezic cine va cistiga unde, in functie de primari. Unde exista primarii alesi ai unui partid se crede ca va cistiga candidatul de aceeasi culoare politica.

D.T. Foarte hazardat. Interesant ca presa noastra, mare sustinatoare a uninominalului si-a pierdut increderea in eficienta acestuia chiar dinainte de primele alegeri. Daca admiti principiul ca un colegiu cu primari PNL produce automat un parlamentar PNL inseamna ca nu conteaza care sint candidatii si ca deci nu are nici o valoare uninominalul, alegerea se face tot pe retele de clientela locala.

Eu as fi ceva mai optimista. Numai in zonele de agricultura de supravietuire se va aplica regula asta, care sint cam 20% din total. Acolo, cum am prezis demult, principalul cistigator al votului uninominal va fi PSD, care are un electorat rural captiv, lipsit de autonomie economica. Daca in urban se fac insa asemenea socoteli, ele sint gresite si cei care le fac vor avea mari suprize. Va exista un factor de personalitate, cum ii spunem noi in studiile electorale, care va conta mai mult decit factorul politic, cum s-a vazut si la alagerea lui Oprescu la Bucuresti, multi oameni vor vota pe candidatul care se va prezenta cel mai bine comparativ.

Rep: In conditiile astea ce poate face societatea civila?

A.M. Asteptam sa vedem cine sint candidatii si cati ar fi eligibili. Dar parerea mea este ca la vremea la care vom sti acest lucru va fi prea tirziu ca sa ii putem monitoriza in acelasi fel ca pina acum pe toti, cu toate averile lor, mai ales ca multi vor candida pentru prima data si nu vor avea nici un fel de declaratii postate.

Ne-am hotarit ca atare sa incercam alte lucruri. De exemplu, vom face o lista cu cei care nu semneaza pactul cu statul de drept, care e modelat pe recomandarile Comisiei Europene.Cine nu semneaza si nu se tine de ce e acolo ajunge automat pe lista neagra.

Negociem in prezent cu partidele o forma de pact, dar ea nu poate fi prea departe de versiunea initiala: nu va atingeti de DNA, intariti ANI si dati inapoi codurile penale la forma initiala. E foarte simplu.

Alina Mungiu Pippidi

La fel, au fost un numar de amendamente anti statul de drept propuse fara rusine si votate prin comisia juridica, o sa publicam lista cu toti cei care isi spun senatori sau deputati dar stau pe banii nostri si se lupta cu procuratura ca marii corupti sa aiba imunitate sau sa decapiteze DNA. Unele voturi au fost secrete, dar pe multe le-am aflat, asa ca pregatim o lista cu dusmanii statului de drept. Cred ca e semnificativ pentru electorat sa stie cine ce voteaza, de asta in fond era popular votul uninominal, ca instituia raspunderea individuala. E cazul sa o precizam, ca sa stie fiecare ce are de facut.

Rep: A existat o mobilizare importanta a societatii civile traditionale in sprijinul lui Daniel Morar. De ce? Ce ar insemna schimbarea lui Morar?

A.M. Schimbarea lui Morar ar fi un semnal catastrofal intern si extern ca Romania a esuat in a crea o justitie autonoma. Morar e in fond primul procuror sef numit pe criterii nepolitice. Basescu a facut un experiment in 2005, dindu-si seama, lucid, ca Romania nu e capabila sa inchida capitolul de Justitie si Afaceri Interne, si a numit-o pe Monica Macovei, care era un tehnocrat pur, venea de la Consiliul Europei, ca ministru al Justitiei.

Macovei a luptat luni de zile sa dezradacineze mecansimul politizat din procuratura, unde oameni ca Ilie Botos luau ordine de la orice regim, inclusiv subminau pe cel nou prin disponibilitatea lor (povestea cu biletelul). Morar a ajuns procuror general anticoruptie in urma unui concurs, la care nici macar nu a convins din prima. seful statului nu il voia, ca anchetase pedisti prin Ardeal.

Pe aceasta legatura Macovei-Morar, doi straini, primii doi oameni numiti la virful justitiei in mod aleator si impersonal, s-a infiripat inceputul autonomiei justitiei fata de politic la noi. Macovei a fost eliminata, daca si Morar pleaca orice om care incearca sa schimbe ceva in justitie va fi demobilizat pe douazeci de ani. Pe plan extern nici nu vreau sa mai vorbesc.

Rep: Ati acuzat ONG-urile care au cerut inlocuirea lui Daniel Morar ca reprezinta

„ceea ce se numeste pseudo-societate civila”. Puteti da exemple?

A.M. Ce exemple sa mai dau? E vorba de vreo doi oameni ai lui Emil Constantinescu care semneaza in numele a vreo zece ONGuri. Dl Ciuvica a recunoscut chiar el ca a primit donatii de la Dan Voiculescu intr-o emisiune de televiziune. Dinu Patriciu e si el un sponsor de vaza al acestui grup trecut de la Actiunea Populara la liberali, Dorin Marian a lucrat direct pentru el si acum e seful de cabinet al lui Tariceanu.

Imi pare rau de oamenii astia, ca imi amintesc de momente grele in care am fost alaturi, de exemplu la mineriada din 1999. Cum au ajuns ei azi sa iasa voluntari si sa sustina un punct de vedere opus Comisiei Europene, oare ei chiar nu se intreaba daca poate fi activitate civica ceea ce aduce atita profit lui Voiculescu si Patriciu ?

Ce e comic e ca li s-a dat sarcina sa creeze un fel de contra-societate civila, cum facea FSN altadata, cu o platforma pentru o Romanie curata, care e deja facuta de noi, www.romaniacurata.ro. In mod normal ar fi trebuit sa-i invit sa ni se alature noua. Daca din astea 13 ONGuri ale lor functioneaza macar unul (nu au situri pe Internet, asa ca e greu de verificat), dar veneau ei singuri, demult, ca atitia altii, daca ce ii interesa era activitatea pur civica.

Rep: Exista activitate pur civica? Nu e fiecare ONG afiliat cuiva? Coalitiile pe care le conduceti dvs nu sint pro-Basescu, in fond?

A.M. Nu sint. De asta sint si credibile.

Am auzit ca s-a plins premierul ca o mina de ONGuri sint mai credibile la Bruxelles ca guvernul Romaniei, asa e.

Alina Mungiu Pippidi

Pentru ca nimeni nu poate dovedi vreo legatura intre noi si un profit oarecare de pe urma unui partid. Dimpotriva. GDS si Societatea Timisoara erau sa ajunga in strada anul trecut.

SAR e obiectul plingerilor penale facute de Gheorghe Funar si alti ciraci de la România Mare, Freedom House a fost si el anchetat, in urma unui denunt al lui Chiuariu, si intre timp disculpat, ca, vorba aia, e greu sa te gaseasca cineva vinovat ca ai facut o treaba pe care nu voia sa o faca nimeni altcineva, in urma unei solicitari de oferte la care nu a venit nimeni, desi au fost implorati multi altii sa se prezinte.

Gindita-va ca SAR nu a cerut niciodata sediu de la vreo oficialitate din România, nu a luat niciodata un ban public, si cautati cite citari are SAR sau coalitiile anticoruptie conduse de noi in presa internationala sau rapoartele Comisiei. Cautati apoi ONG-urile Ciuvica, si va veti lamuri ca sint un balon propagandistic, facut ca sa aiba ce ridica la plasa presa voiculesciana sau de alte afilieri oligarhice, unica lor piata de desfacere.

Rep: Si totusi cum ramine cu sprijinul lui Basescu?

A.M. Basescu si cu noi avem o cauza comuna in acest moment: intarirea statului de drept fata de grupurile de interese. Aceasta coincidenta de interese duce la impresia unei aliante. Dar eu vreau sa protejez statul de orice grup de interese, si de grupul Cocos ca si de grupul Patriciu.

Presedintele a avut de cistigat din anticoruptie, dar si lupta pentru sufletul lui Basescu nu a fost usoara, si nu e niciodata cistigata, vorba aia, la virful PLD sint si Elena Udrea, si Silvian Ionescu. Oamenii nu trebuie sa ajunga sa aiba de ales intre borduri si caltabosi, ca sa spun asa, asta nu e o alegere adevarata.

Pe scurt, relatiile noastre cu presedintele sint asa cum ar trebui sa fie ale societatii civile cu seful statului, critice si constructive. Nimeni din grupul nostru nu a acceptat functii sau onoruri de la Cotroceni, tocmai ca sa ramânem o alianta bazata pe valori, nu interese.

Rep: Sa intelegem din asta ca au facut rau cei care au acceptat? Mai multe personalitati din societatea civila au decis sa activeze politic, acceptand sa candideze pe listele unor partide. Ultimii intrati Catalin Avramescu si Sever Voinescu, dar lista s-a deschis inca de anul trecut cu Renate Weber. E bine ca acesti oameni intra in politica?

Nu vreau sa blamez deloc pe cine intra intr-un partid, dar totul e sa transferam noi partidelor ideile noastre, nu sa ne lasam convertiti de ei si dupa aceea sa ne apucam sa ii scuzam pentru una sau alta. Ce sint acelea actiuni civice? Pai, simplu, actiuni care aduc profit societatii ca intreg si tie nimic! Ce e un comportament civic? Lupta-te cu cei tari si apara pe cei slabi!

Ca atare nu as califica in sine sprijinul pentru Basescu drept actiune civica, Basescu ramane presedinte, cu destule parghii, si cine scrie necritic despre el nu face activitate civica. Renate Weber este, din numele mentionate, singura persoana care a fost indiscutabil parte a societatii civile, mai ales pentru ce a facut inainte de a fi la fundatia Soros, la inceputul anilor nouazeci ea a fost printre primii nostri activisti reali. E dreptul ei sa intre in politica, dar a facut-o intr-un fel inestetic, care ne-a expus pe toti.

Adica a avut luni de zile in care, asociata deja cu PNL, isi prezenta opiniile ca fiind independente si dezinteresate. Nu erau. Ar fi fost mai bine sa se fi retras complet citeva luni inainte de a intra in politica, atunci nu ar fi avut nimeni nimic de zis. Noi am primit la SAR mai multe propuneri si noi, si la europene si acum, pentru a candida. Diferenta e ca noi nu le-am acceptat.

Daca eu as vrea sa candidez pentru PLD, de exemplu, m-as retrage inainte cu ceva vreme din oricare alta activitate care ar putea intra in conflict de interese cu cea politica. Stiu ca unii oameni cred ca am face mai bine sa acceptam ofertele care circula zilele astea, dar eu cred ca e important sa pastram si o sfera publica nepartinica, sa existe un control al societatii civile asupra politicului, care nu poate fi decit exterior.

O sa predam la un moment dat stafeta si or sa il faca altii, mai tineri, dar deocamdata tinem steagul sus. Am foarte multi oameni buni in coalitia pentru universitati curate, care contine si asociatii studentesti, si sindicate, si sper ca de acolo sa creasca niste lideri noi ai societatii civile.

Succesul societatii civile din 2004 a dus la o mobilizare contra ei. E ca si cu presa. Dupa ce s-a dovedit o forta in 1996, s-a trecut la cumpararea ei de catre cei care au avut de pierdut.

Alina Mungiu Pippidi

Rep: Cum s-a ajuns la aceste planuri de a crea o pseudo societate civila?

A.M. Succesul societatii civile din 2004 a dus la o mobilizare contra ei. E ca si cu presa. Dupa ce s-a dovedit o forta in 1996, s-a trecut la cumpararea ei de catre cei care au avut de pierdut. Si la noi la fel, am fost imediat vizati de unii si de altii, fie cu tentative de intimidare, fie cu tentative de achizitionare.

Am pierdut cativa colegi din coalitia originara pentru un Parlament Curat. Numele lor, ca si ale altor organizatii, foarte neconvingatoare in lupta cu coruptia, le gasiti pe listele de cistigatori de granturi si contracte guvernamentale, unde, va asigur, nu veti gasi SAR, Alianta Civica sau alti membri din Coalitia pentru o Guvernare Curata.

Dar totusi am ramas destui. La coalitia contra baronilor locali am avut ONGuri si sindicate foarte reprezentative. La fel in cea cu universitatile avem in coalitie organizatii cu multi membri, care reprezinta realmente oameni de ordinul milioanelor. si in Initiativa pentru o Justitie Curata am primit mai nou alte organizatii, sindicate din domeniul judiciar, asociatii de magistrati, societate civila nu inseamna doar ONGuri.

Rep: Exista astazi in Romania o societate civila „de stanga” si „de dreapta”, un

afiliata PSD, alta PNL, alta PD-L samd?

A.M. Nici chiar. A fost miraculos ca in 2000 am putut face o coalitie din care nu sa nu tradeze nimeni, colegi din Polonia sau Bulgaria mi-au spus ca la ei nu s-ar fi putut, egoismul sau gelozia din societatea civila sint pea mari.

La noi a mers, numai dupa aceea a defectat Renate Weber, ale carei ambitii nu mai incapeau in societatea noastra civila, care ramane “puterea fara de putere”, vorba lui Havel. Avem societate civila reala, si falsa, asta e tot. Simpatii politice probabil ca exista, dar la ceva cu adevarat important, cum a fost inchiderea CNSAS sau amenintarea la adresa legii acestei institutii ne stringem imediat cu totii.