„Aşa cum un creştin trebuie să meargă la spovedanie, poate că şi Biserica trebuie să-şi ceară scuze”
„Creștinii nu vor să audă că înaintaşii lor au ucis filosofi, că au ars cărți sau au scos în afara legii moduri de gândire”, spune Catherine Nixey, într-un interviu pentru publicul HotNews.ro. Autoare a uneia dintre cele mai controversate cărţi despre religie apărute în ultimii ani, ea consideră că Biserica ar trebui să-și ceară scuze.
„Cu un curaj ieşit din comun, Catherine Nixey reuşeşte să facă lumină în povestea tristă a intoleranţei religioase”, a scris New York Times despre volumul „Epoca întunecării. Cum a distrus creștinismul lumea clasică”. După apariţia cărţii, autoarea a cunoscut însă şi critici din partea celor care nu sunt de acord cu teza sa. Cel mai adesea, acestea au venit de la slujitori ai Bisericii, dar au existat voci critice şi din mediul academic.
Supărarea că nu poți respinge adevărul
Catherine Nixey consideră că reacţiile oamenilor sunt fireşti, într-o lume în care opiniile fiecăruia sunt la fel de importante: „Oamenii pot fi furioși, dar cred că furia vine parțial din faptul că probabil știu că nu pot respinge adevărul. Dar sunt bineveniți să fie furioși pentru că asta face parte dintr-o societate pluralistă. Asta este ceea ce ne dorim. Vrem ca oamenii să poată avea opinii diferite și ca opiniile lor să fie ferme. Asta este bine. Asta înseamnă că este o societate dornică de dezbatere”.
De ce par aceste informaţii inedite? „Câștigătorii scriu istoria, iar creștinismul a triumfat. Creştinii au scris istoria creştinismului şi sigur că au scris istoria pe care le plăcea să o audă. Oamenii vor să audă că echipa lor a fost cea bună”.
Citiţi şi prima parte a interviului acordat de Catherine Nixey pentru cititorii HotNews.ro:
– HotNews.ro: Obişnuim să apreciem creștinismul, printre altele, pentru păstrarea operelor de învățătură și a etosului „iubește-ți aproapele”. Dar dumneavoastră scrieți că creştinismul timpuriu a fost un promotor al antiintelectualismului. Cine are dreptate?
– Catherine Nixey: Ambele variante sunt corecte. A conservat lucruri, dar a şi fost ostil şi a distrus lucruri. Nu știu dacă filmul „Numele trandafirului”, după cartea lui Umberto Eco, e popular în România. Dar eu în acest spirit am fost crescută de părinții mei, care erau un fost călugăr și o fostă călugăriță: să cred că creștinismul e acest păstrător sacru al literaturii antice. De pildă, pentru că a preţuit bibliotecile. Dar bibliotecile sale erau minuscule!
O bibliotecă monahală mare avea probabil 50 de cărți, iar cele cu adevărat mari, poate 500. În biblioteca din Alexandria existau poate o jumătate de milion de pergamente.
Sigur, un pergament nu este o carte, dar, prin comparaţie, cunoștințele clasice erau mult mai vaste. Primii creştini au păstrat doar o mică parte din această bogăţie şi au fost în mare parte influenţaţi, desigur, de scrierile creștine și de lucrurile pe care ei le aprobau din lumea clasică.
„Sfântul Augustin, un prinţ al persecuției”
– Sunt, totuşi, două tipuri de gândire atât de diferite: unul, potrivit căruia creştinismul a păstrat cultura şi a fost apărătorul moralităţii. Iar altul, că, în timp ce căpăta putere, a distrus tot ce era valoros în lumea clasică. Cum pot fi lucrurile atât de albe sau negre?
– Există nuanțe de gri, dar, de asemenea, atunci când scrii, aşezi telescopul peste o perioadă imensă de timp, secole, într-o carte mică. Așa că oamenii aleg povestea în care cred cel mai mult. De pildă, s-ar putea opri la călugărul Chanute, care spunea că nu există crimă pentru cei care îl au pe Hristos. (Călugărul Chanute a trăit în secolul al V-lea şi avea convingerea potrivit căreia credinţa dreaptă în Dumnezeu prevalează asupra legii lumești, n.r.).
Chanute era un călugăr foarte agresiv, care ataca oamenii și le percheziționa casele pentru a găsit cărțile care nu îi plăceau. Ai putea spune că acesta este creștinismul. Dar, în egală măsură, ai putea lua pe cineva mult mai sofisticat, pe cineva care seamănă mai mult cu Origen (Origen din Alexandria, 185-253, primul teolog care a încercat sistematizarea gândirii teologice, n.r.), despre care poţi spune că a citit mult şi a preferat dezbaterea cu filosofii clasici. Ei bine, amândoi au existat.
– Sau Sfântul Augustin…
– El este şi alb, şi negru, toate nuanţele de gri într-un singur om. Este cu adevărat fascinant! Pe de o parte, el spune lucruri de genul: „Ceea ce vrea Dumnezeu este ca toate religiile păgâne să fie nimicite”. Îi încurajează pe oameni să distrugă un templu din Cartagina, iar, când acesta este distrus, el sărbătorește.
Dar spune și lucruri de genul: „Pentru a face pe cineva creștin, dacă cineva nu vrea să se convertească, trebuie să îl forțezi, chiar dacă trebuie să îl bați, chiar dacă trebuie să-l rănești”. Așadar, ai putea spune că Sfântul Augustin este un prinţ al persecuției care a pus bazele a o mie de ani de persecuție creștină agresivă împotriva celor care nu credeau.
Dacă îl întrebați pe Sfântul Augustin, el o face din motive întemeiate, deoarece, dacă nu te convertești, atunci el crede că vei arde în iad. El spune că este ca și cum ai vedea pe cineva într-o casă în flăcări care nu știe că va muri. Și dacă aceasta este alternativa ta, dacă ai crede cu adevărat un om care refuză convertirea la creştinism va arde în iad pentru eternitate, sigur că acţiunile asta par legitime.
„Aşa cum un creştin merge la spovedanie, Biserica ar trebui să-şi ceară scuze”
– De ce credeți că această istorie nu este tratată de Biserică? Gabriel Liiceanu spune că Biserica nu poate face gestul de smerenie prin care îşi acceptă trecutul…
– Câștigătorii scriu istoria, iar creștinismul a triumfat. Până în anul 1871, pentru a fi profesor la Oxford sau Cambridge, trebuia să fii cel puțin vicar.
Creștinii nu vor să audă că înaintaşii lor au ucis filosofi, că au ars cărți sau au scos în afara legii moduri de gândire. Nu vor să audă că au persecutat filosofia pentru că ei, de fapt, se mândresc cu felul în care au păstrat cultura. Există persoane care pot spune „Nu sunt creştin, dar îmi plac Bach, Giotto sau Leonardo şi apreciez faptul că creştinismul ne-a dat aceste comori”. Dar invers e mai greu.
– De ce?
– Cred că oamenilor le este greu să recunoască acest lucru. Cred că acest tip de istorie îi poate înfuria pentru că se simt jigniți de ea. Şi, de asemenea, pentru că nu a fost mult discutat, apare ca un șoc. Dar nu ar trebui să fie aşa. Adică, aşa cum un creştin trebuie să meargă la spovedanie, poate că şi Biserica ar trebui să-și ceară scuze.
– Mărturisirea este în rădăcinile creştinismului…
– Pe bună dreptate, pentru că este un act de umilință.
„Poate nu vă place această istorie. Dar faptele nu se pot nega”
– În schimb, Biserica v-a criticat pentru cercetarea dumneavoastră…
– Uite, eu nu inventez ceea ce spun creștinii în carte. Eu doar le scriu cuvintele. Și oamenii pot fi furioși, dar cred că furia vine parțial din faptul că probabil știu că nu pot respinge adevărul. Dar sunt bineveniți să fie furioși pentru că asta face parte dintr-o societate pluralistă. Asta este ceea ce ne dorim. Vrem ca oamenii să poată avea opinii diferite și ca opiniile lor să fie ferme. Asta este bine. Asta înseamnă că este o societate dornică de dezbatere. Unul dintre cuvintele pe care oamenii le foloseau despre lumea Greciei antice era că era certăreață. Oamenii se certau mereu. Dezbăteau. Iar creștinismul a venit şi a spus: sunteţi cu noi sau tăceţi! Deci, dacă oamenii vor să fie supărați, bine, să fie supărați.
– Şi nu vă afectează aceste critici?
– Le văd drept o parte a unei societăți libere. Creștinismul a scris despre propriile teme pentru o lungă perioadă de timp. Cea mai mare parte a istoriei creștine a fost scrisă de teologi, cei din colegiile teologice sau fel de fel de departamente de teologie. Deci mare parte din istoria creştinismului este scrisă de oameni devotaţi credinței lor.
S-ar putea să nu le placă modul în care am scris cartea. Dar nu poți contrazice faptele. Nu poți nega statuile care au cruci în frunte.
Nu poți nega Codul Teodosian, ale cărui legi interzic şi insultă orice religie cu excepția creștinismului (Codul teodosian, Codex Theodosianus, a fost o compilație a legii romane autorizate de împăratul răsăritean Teodosie al II-lea în secolul al V-lea. Deşi a fost publicat în anul 438, codul reprezenta o compilație a legilor Imperiului Roman sub împărații creștini începând cu 312).
Nu poți nega discursurile Sfântului Augustin, care spun că Dumnezeu vrea să distrugi totul în afară de religia noastră și care susţine că un eretic e un rahat. Nu poţi nega faptul că romanii și scriitorii greci credeau că creștinii erau, în cuvintele lor, „proști”. Poate că nu vă place niciunul dintre aceste lucruri, dar ele s-au întâmplat.
Acum, simt că aceste informaţii au fost un şoc pentru oameni pentru că nu s-a scris despre ele. Și cred că unul dintre motivele pentru care nu s-a scris este acela că istoria creştină a fost scrisă de creştini. Asta nu înseamnă că au falsificat-o. Nu înseamnă că şi-au redat istoria cu rea credinţă.
Dar, dacă ești un creștin de bună credință și scrii o istorie, vei fi în mod natural predispus să fii interesat de părțile bune din ea.
– Cum poţi selecta doar părţile bune?
– Un istoric englez pe nume Edward Hallet Carr a spus că oamenii vorbesc despre fapte istorice ca și cum ar fi pești care înoată într-un ocean vast și inaccesibil. Iar ceea ce obții depinde de locul în care alegi să pescuiești. Nu este ca și cum faptele istorice sunt așezate pe o masă pentru tine și tu doar le iei de acolo.
Și astfel, ceea ce simt eu în cazul creștinilor este că, timp de secole, ei nu au ales să pescuiască în Codul Teodosian și în legile oribile care sunt adoptate împotriva necreștinilor. Ei nu au ales să pescuiască în apele lui Celsus, care scrie despre creştini că sunt „ridicoli” sau „idioţi”. (Celsus a fost un filosof grec din secolul al II-lea și oponent al creștinismului timpuriu. Opera sa literară, „Cuvântul adevărat”, supraviețuiește exclusiv prin citate din ea în „Contra Celsum”, scrisă în 248 de Origen din Alexandria. „Cuvântul adevărat” este cea mai veche critică cuprinzătoare cunoscută a creștinismului, n.r.)
Nu au ales să pescuiască în apele distrugerilor din Alexandria sau în poveștile creștine în care sunt celebraţi cei care îi atacă pe non-creștini. (Templul lui Serapis din Alexandria, închinat zeului greco-egiptean Serapis, a fost închis în anul 325 la ordinele împăratului Constantin. El a fost distrus, ca urmare a revoltelor religioase, în anul 391, în timpul domniei împăratului Teodosie, care interzisese sacrificiile publice şi închisese templele păgâne. Distrugerea Templului lui Serapis a fost văzută de mulți autori antici și moderni ca un moment istoric reprezentativ pentru triumful creștinismului asupra celorlalte religii, n.r.).
Sigur că faptele nu se pot nega. Dar nimănui nu trebuie să-i placă cercetarea mea. Şi nici mie nu trebuie să-mi placă părerea lor despre mine. Iar asta înseamnă, pur şi simplu, libertatea.
„Vă displace cartea mea? Scriitorilor creştini de-atunci nu le-ar fi displăcut!”
– Dar cum vă simţiti dumneavoastră că reprezentanţi ai Bisericii spun că nu sunteţi o autoare bună?
– Doar citiți Codul Teodosian, OK? Dacă oamenii se îndoiesc de mine, să citească legi după legi după legi, adoptate împotriva tuturor religiilor necreștine. Adică, atunci când creștinismul a ajuns la putere, poate 90% din Imperiul Roman nu era creștin. 90%! Până la sfârșitul acelui secol, probabil că era invers. Probabil 70 până la 90% erau creștini, probabil că 10 până la 30% nu erau.
Cum se poate se întâmpla asta? Cum schimbi percepţia unui imperiu atât de masiv? 60 de milioane de oameni în mai puţin de 100 de ani! Adopți legi. Spui că sacrificiul este ilegal. Spui că oricine intră într-un templu va fi doborât de o sabie răzbunătoare. Furi averea templelor. Le închizi ușile cu lanțuri. Le jefuieşti acoperișurile. Le furi sau le zdrobeşti statuile. Te foloseşti de bande de călugări care caută și ard cărți. Demolezi.
Cred că această distrugere la scară largă nu reprezintă mai multe acte de terorism. Este un singur act țintit, susținut de legi, susținut de retorică. Și asta este atât de înfricoșător.
Astăzi, terorismul este un act izolat. Şi asta e oribil, toată lumea e înspămâintaă. Dar nu există nicio lege care spune că trebuie să facem ceea ce fac teroriştii. Ei bine, asta se întâmpla în epoca romană. De pildă, demolarea unui mare templu, cum ar fi Templul lui Serapis din Alexandria este un act terorist. Aţi putea spune că e un exemplu singular, ce importanţă are, nu e reprezentativ. Dar acela a fost cel mai mare templu din lumea antică! Este un șoc intelectual uriaș pentru toată lumea.
Dar, apoi, această distrugere este susținută de predicatori creștini care spun: „Demolați templele!”. Oameni ca Sfântul Augustin spun: „Du-te și demolează templele, pentru că asta cere Dumnezeu!”. Iar această retorică este susținută de legea care spune: dacă intri într-un templu, atunci ar trebui să fii lovit de sabia răzbunătoare.
Așadar, vă poate displăcea povestea care se află în această carte. Dar scriitorilor creștini de atunci nu le-ar fi displăcut! Creștinii de astăzi spun că sunt pașnici şi toleranţi, dar nimeni nu era paşnic şi tolerant atunci. Creştinii de atunci spuneau: „Noi avem dreptate. Voi greșiți. Supuneţi-vă acestor legi”. Iar legile nu pledau pentru toleranță. Scriitorii creştini nu pledau pentru toleranță. Faptele lor nu pledau pentru toleranță. Singurii oameni care spun că primii creștini sunt toleranți sunt creștinii moderni.
„Oamenii pot fi surprinzător de jigniți de istorie”
– Există vreo carte pe care nu ar trebui să o citiți? Există vreo carte care te face mai prost?
– Cred că există probabil o mulțime de cărți care te fac mai prost. Dar eu aș citi tot. Îmi place atitudinea unor creștini. Unii erau intelectuali și credeau că nicio carte nu este atât de rea încât să nu obții ceva bun din ea. Chiar şi chiar dacă singurul bine pe care îl poţi obine este să ştii ce rele spun alţi oameni. Dar cum poate fi rău să fii mai bine informat despre orice? Asta e reacţia mea atunci când oamenii se supără că despre această perioadă a istoriei. La Londra, cea mai bine vândută carte la izbucnirea celui de-al Doilea Război Mondial era „Mein Kampf”. Ai crede că, din diverse motive, oamenii nu ar vrea să o cumpere, dar oamenii erau foarte interesați. Voiau să știe cine era inamicul lor, voiau să-l înțeleagă, voiau să știe cu cine luptau.
– Aţi spus că reacţiile negative vin şi în urma faptului că oamenii se simt jigniţi. De ce?
– Oamenii pot fi surprinzător de jigniți de istorie. În Marea Britanie, de pildă, oamenii se simt foarte jigniți când scriu despre istoria sclaviei. Dar cred că asta se întâmplă atunci când cineva contrazice ideea lor adânc înrădăcinată despre cine sunt. Și, atunci când critici asta, cuvintele parcă ajung într-o parte preintelectuală a creierului. E ca și cum i-ai critica pe ei înşişi. Devine foarte personal. Cred că ei se simt răniți personal.
Dar eu nu am vrut să rănesc oamenii. Pentru mine, aceste istorii sunt doar interesante. Şi m-a frapat că oamenii nu au mai scris despre asta. Aşa că am vrut să le caut.
Eu am crescut crezând ceea ce spuneau intelectuali precum Edward Gibbon, istoricul englez al iluminismului. Ei susţineau că mesajul creștin a ajuns la inimile romanilor pentru că era atât de elevat, atât de inteligent, atât de genial. Nu a fost așa!
Ei credeau că Biblia este scrisă foarte prost, pentru că este scrisă într-o limbă greacă și latină foarte slabe. Dacă acesta este cuvântul lui Dumnezeu, atunci Dumnezeu nu poate face gramatică. Uneori, se pare că nici nu poate scrie corect. Ei nu păreau să cunoască nicio filosofie. Este foarte rar să ai un text atât de lipsit de filosofie cum este Biblia.
Și, de asemenea, li se părea foarte banal întregul mesaj al lui Iisus. „Eu vă voi salva. Eu vă voi vindeca”. În Imperiu, existau mult mai mulți oameni care aveau astfel de mesaje. Trebuia doar să mergeți în orice piață din estul Imperiului şi veţi fi găsit 10 astfel de oameni – și toți vindecau orbi, vindecau bolnavi, înviau oameni din morți. Erau peste tot în Imperiul Roman.
Din acest punct de vedere, lumea creştină nu era deloc diferită. Acest lucru mi se pare fascinant! Pentru că noi am fost educaţi să credem că creştinismului a fost unic, însă nu a fost aşa. A avut un succes unic. Dar nu a fost unic.
– Cum se poate explica succesul popular al creştinismului? Nu poate fi doar o întâmplare…
– Un creștin ar spune că a avut un succes unic pentru că mesajul său a fost superior. Cred că asta e discutabil. Dar mie mi se pare că cel care schimbă creștinismul este împăratul Constantin. Cred că toți creștinii ar fi de acord cu asta. La începutul secolului al IV-lea, împăratul Constantin se convertește. Și, după aceea, nu imediat, dar în 10 ani, 20 de ani, 30 de ani, și apoi cu siguranță până la sfârșitul acelui secol, creştinismul devine legal în tot imperiul.
Acela este momentul în care totul se schimbă. Vedeţi, împărații romani îmbrăţişau mereu religii noi. Augustus are o viziune pe cer înainte de luptă. Mereu au viziuni. Le plac religiile noi. În cazul împăratului Constantin, e diferit faptul că el trăiește foarte, foarte mult timp. Și are la dispoziție 30 de ani pentru ca religia creştină să se răspândească în imperiu.
„Religia funcționează nu doar prin speranță și emoții drăgălașe, ci și prin frică”
– Este opresiunea singura modalitate prin care poți impune o religie la nivel național, imperial?
– Da, cred că da. Ca să fie unica religie, da. Nu cred că vei reuși să convingi un imperiu să creadă într-un singur lucru. Oamenii sunt atât de diferiți și atât de ciudați. Cine poate şti în ce cred oamenii? Există oameni care cred că prințul Philip, fostul soț al reginei Elisabeta, era un zeu. Oamenii cred lucruri diferite. Pentru a-i face pe toți să creadă, pentru a te asigura că într-un întreg imperiu nu este nimeni care să creadă că echivalentul prințului Philip este un zeu, asta necesită putere.
Adam Smith, economistul englez, a spus că religia este o forţă opresivă şi că mereu vor exista conflicte atât timp cât statele îşi revendică puterea de la religie. El a spus că, dacă statele ar fi separate de religie, atunci ar exista o mulțime de religii și ar fi atât de multe încât, în final, ar exista pace. Mai mult sau mai puțin, aș spune că în Occident asta este ceea ce vezi, o societate relativ paşnică. Nu există o singură religie care să aibă putere totală asupra unui guvern, ci o mulţime de religii, ca urmare a secolelor de imigraţie.
– Statuia Atenei din Palmira fost distrusă de ISIS în 2015. E aceeaşi statuie despre care scrieţi că a fost distrusă de creştini. Din acelaşi motiv, unul religios. Cum înţelegeţi aceste evenimente aflate la peste 1500 de ani distanţă?
– E unul dintre lucrurile care m-au frapat cel mai mult. Și descrierile oamenilor sunt, de asemenea, uimitoare. Ei descriu acești zeloți cu barbă și robe negre care atacau templele și le sfărâmau cu pumnii, cu pietre și cu bare de fier.
În lumea antică, lumea era conştientă de faptul că religia funcționează nu doar prin speranță și emoții drăgălașe, ci și prin frică. Pe baza fricii. Că trebuie să te temi că dumnezeul tău te va pedepsi. E frica pe care o ai pentru propria viaţă. Astfel terorismul apelează la aceleaşi frici. Se joacă cu frica, iar asta e armă puternică dacă alegi să o folosești.
Nu văd o diferență semnificativă între demolarea unui templu sau spargerea unei statui în anul 300 d.Hr. și spargerea unei statui demolarea unui templu în 2015. E acelaşi lucru. Mesajul este: „Nu-mi place ceea ce faci tu. Nu cred în asta. Zeii voștri sunt idoli. Și am de gând să vă arăt printr-o demonstrație de putere care e pedeapsa”.
Exemplul lui Vaclav Havel despre cum devin oamenii supuşi
– Este demonstrația de putere a religiilor similară cu demonstraţiile de putere ale ideologiilor totalitare? Comunismul, fascismul au ars cărți…
– Da, este o demonstrație de putere, dar mai e ceva. Citiţi eseul lui Vaclav Havel, „Puterea celor fără de putere”! Nu trebuie neapărat să distrugi toate templele, trebuie doar să faci astfel încât orice altă religie, orice altă ideologie să devină inacceptabilă social. Să inspiri frică, dar și îngrijorare.
Și, de asemenea, să-i faci pe oameni să se gândească că viaţa lor ar fi mai uşoară dacă s-ar supune. Voi pune în buticul meu un afiș pe care scrie „Proletari din toate ţările, uniți-vă” și voi avea o viață liniștită.
Noi credem că, pentru a-i opri pe oameni să creadă, trebuie să-i arzi pe rug, pentru că așa îi oprești pe eretici. Dar pentru majoritatea oamenilor, simplul fapt de a fi criticați pe rețelele sociale este mai mult decât suficient pentru a-i face să nu mai spună aproape nimic.
Oamenii sunt sensibili și delicați. Ei nu vor să se certe. Majoritatea oamenilor vor să meargă la cumpărături, să meargă acasă, să bea un pahar de vin. Ei nu vor să poarte mari bătălii. Deci, pentru a-i supune, e nevoie doar de câteva demonstrații de putere.
INTERVIURILE HotNews.ro