De ce sunt atrași oamenii de lideri autoritari: „Văd în ei oglinda ideală. Își zic: «Așa aș vrea să fiu, să pot să trec prin zid»”

„Sunt multe studii care arată că oamenii preferă să-și piardă anumite libertăți, dar să stea sub umbrela protectivă a cuiva”, spune într-un interviu pentru HotNews Cătălina Dumitrescu, psiholog și psihoterapeut cu o lungă experiență. În cartea „Prețul libertății”, Cătălina Dumitrescu arată cum devine sănătatea mintală călcâiul lui Ahile în democrație și cum lipsa ei duce la înflorirea teoriilor conspirației și la atracția față de liderii autoritari. Autoarea descrie însă și o cale de ieșire.

• Cătălina Dumitrescu este psiholog clinician și psihoterapeut cu formare cognitiv-comportamentală, cu o experiență clinică de 29 de ani. Are un doctorat în științe psihologice și este autoarea volumului „În interior. Momente de întâlnire cu tine însuți” (2022); coautoare a volumului colectiv „Suntem sănătoși la minte? Despre sănătatea psihică în România (2022)”; coautoare a volumului colectiv „Ce vrăji a mai făcut pisica mea” (2023) și autoarea volumului „Aceiași noi. Când sensul viitorului e în trecutul nostru” (2024).
• Cea mai recentă carte semnată de Cătălina Dumitrescu, „Prețul libertății. Cum sănătatea mintală devine călcâiul lui Ahile în democrație”, a fost publicată la editura ZYX Books și va fi lansată la București, vineri, 21 noiembrie, de la ora 18:30, la Cărturești Verona. 
• În discuția cu HotNews scriitoarea avertizează asupra uneia dintre emoțiile negative care amplifică diviziunea în societate, disprețul: „Din păcate, de multe ori mesajul public este acela de a umili pe oamenii care n-au avut șansele la educație, la venituri mai bune, la o viață mai echilibrată. Când un intelectual va căuta constant să vorbească despre acești oameni cu dispreț, disprețul doare, se simte la propriu. Sunt studii care ne arată ce arie creierului se activează atunci când ne simțim disprețuiți și atunci, pentru că pe mine asta mă doare, am să caut să compensez și cum pot compensa? (…) La vot: „Vă arăt eu, vouă, care m-ați umilit și m-ați strivit și vouă care aveți privilegii, vouă care ați avut norocul la o viață mai bună!”

„Rușinea este una dintre emoțiile fundamentale cu care am fost educați”

– În cea mai recentă carte a dvs., „Prețul libertății. Cum sănătatea mintală devine călcâiul lui Ahile în democrație”, aduceți la un moment dat în discuție o percepție des întâlnită în România: copilul care plânge e slab, adultul care cere ajutor e neputincios, cel care ezită e nesigur. După cum scrieți și în carte, societatea românească are rușinea drept emoție foarte prezentă în interiorul ei. Cum ne afectează aceste mentalități nu doar destinul individual, ci și destinul colectiv? 
– Noi ne formăm structura personalității pornind de la mesajele sociale, de la mesajele culturale, dar și de la cele familiale. Structura personalității noastre este un mecanism de adaptare la factorii de mediu. Factorii de mediu includ familia în care creștem, iar un punct esențial pe care am încercat să-l subliniez este importanța sănătății psihologice a celor care ne cresc.

Pentru că, dacă provenim dintr-o familie unde îngrijitorii noștri sunt oameni cu dezechilibre emoționale, asta ne implică și pe noi. Apoi e mediul social în care trăim și din care noi preluăm mesajele pe care le internalizăm. Rușinea este una dintre emoțiile fundamentale cu care am fost educați, iar atunci lucrul acesta ne formează modul de a gândi, modul de a simți. Ele toate sunt într-o strânsă legătură și formează adultul care devenim. Însă, în funcție de capacitatea de reziliență, chiar și acolo unde sunt destine predictibile să eșueze, acestea se salvează. 

Și asta este, cred eu, esența pe care am încercat să o transmit prin carte: chiar și în destinele predispuse la eșec, care provin din medii profund traumatice, există factori care pot aduce o schimbare. M-am inspirat din teoria haosului, unde apare ideea de elemente neliniare. Chiar și acolo unde putem să prezicem un rezultat, existența acestor elemente neliniare, a acestor factori, presupune și o modificare a rezultatului.

Același lucru îl putem aplica și la noi, iar factorii neliniari sau, cum i-am numit eu, relații-țesătură, mi s-a părut că sună mai frumos, sunt interacțiunile noastre cu oamenii pe care îi întâlnim. Nu neapărat oamenii în plan fizic, concret, ci pot fi chiar doar autori de cărți. Cărțile pot modifica, prin ceea ce transmit, destine; pot fi – și chiar sunt –  relații-țesătură pentru mulți dintre noi. 

„Când stai constant într-o stare de tensiune, modul de gândire se modifică”

– Până să ajungem acolo, la ceea ce ne salvează, aș vrea să vorbim puțin despre ceea ce ne provoacă probleme. România a trecut printr-o traumă totalitară, cum o numiți în scrierile dvs., apoi printr-o tranziție dificilă și printr-o perioadă post tranziție cu multe încercări. Cum au influențat ele adulții care au educat copiii în acele vremuri și cum au influențat dinamica întregii societăți? 
– Vedem influențele odată la nivel biologic, unde avem un organism alert, în stare de vigilență. Iar la nivel psihologic, atunci când stai într-o stare de tensiune, e clar că și modul de gândire se modifică. Atunci suntem mult mai neîncrezători, suntem, practic, în stare de apărare, iar asta modifică modul de relaționare dintre noi. Devenim mai suspicioși, mai neîncrezători, mai dispuși să trădăm, pentru că asta înseamnă să stăm în modul de supraviețuire.

Un om care nu se simte în siguranță nu va avea niciodată un sistem reglat nici emoțional, nici biologic și atunci nu putem vorbi de generozitate. Pentru că mai întâi trebuie să am asigurate eu nevoile, ca să pot apoi să fiu generos cu ceilalți.

Așadar, și noi la rândul nostru vom produce acte de trădare, chiar dacă nu ne place să facem lucrul ăsta și nu ne place să ne vedem în felul acesta, dar e o realitate. Cred că onestitatea proprie e cea care ne poate aduce sănătatea psihologică, astfel încât să trăim mai sănătoși și să ne și creștem copiii în mod mai sănătos. 

Cum apare polarizarea

– Pentru că tot vorbim de diviziune în ultima vreme, ne divizează mai mult starea aceasta de hipervigilență? Care este efectul ei?
– Cu siguranță, pentru că atunci când stăm mult într-o stare de vigilență, ea se cronicizează în timp. Una este să existe pentru o perioadă scurtă și atunci e un stres care e controlabil și gestionabil. Dar, în momentul în care asta este starea noastră de fond, ea se cronicizează și modifică modul în care gândim și  ne face să căutăm bias-uri confirmaționiste. Adică voi căuta informații care îmi confirmă deja conținutul meu cognitiv și atunci asta mă poate duce clar la polarizare, pentru că voi începe să împart lumea în ei și noi și voi căuta să ader la grupurile unde teoriile mele rezonează cu cele ale grupului. 

Așa apare polarizarea și sunt studii care arată că în interiorul grupului suntem generoși, dar, dacă e vorba de altcineva din exteriorul grupului nostru, acolo suntem capabili de acte de cruzime. În grupul nostru tolerăm un anumit tip de comportament, dar când e vorba de grupul celorlalți, deși e același comportament, acolo suntem capabili de acte de cruzime și suntem capabili să aplicăm pedepse. 

– Cum putem deveni conștienți de acest fapt și cum putem să gestionăm aceste tendințe?
– Ca să înțelegem, trebuie să ne dezvoltăm gândirea critică. Gândirea critică se dezvoltă în momentul în care eu caut cunoașterea și informația cât mai diversă, nu doar informațiile care îmi confirmă ceea ce eu deja știu și doar îmi întăresc convingerile, adică sunt amplificatori ai informațiilor cognitive deținute și nu sunt oglinzi.

Noi avem nevoie și de oglinzi. Pentru că în oglinzi, uneori, ne vedem așa cum suntem, învățăm și lucruri pe care nu le cunoaștem, descoperim alte perspective la care noi nu ne-am gândit. De aceea este important să rămânem cât mai deschiși în a citi și alte informații cu care noi nu rezonăm.

Pilda casei curate: „Trebuie să învățăm să iubim efortul”

– Acest lucru presupune însă un efort individual, activ, conștient, pe care nu toți oamenii au resurse, interioare sau materiale, să îl facă.
– Aici aș merge pe două direcții. Una ar fi faptul că trebuie să reașezăm mesajele acestea care rulează, pentru că fără efort nimic nu se poate obține. Efortul este în mod real parte din viața noastră de zi cu zi.

Starea de bine pe care o căutăm înseamnă un efort constant și atunci când am ajuns să trăim binele nu înseamnă că abandonăm și nu mai facem nimic, din contră menținem. Dacă vreți, pot să fac o paralelă cu casa noastră, presupune un efort să o menținem curată. Dacă am făcut astăzi efortul și am curățat-o, ea stă câteva zile curată, dar apoi trebuie să repetăm acțiunea ca să menținem rezultatul. Și același lucru se întâmplă și cu starea noastră emoțională. 

Cred că trebuie să schimbăm mesajele pe care le propagăm și să învățăm să iubim efortul. Să-l acceptăm ca parte din viața noastră, dacă vrem să avem echilibru și o viață sănătoasă. 

A doua parte este o datorie morală a noastră, ca societate, să intervenim și să sprijinim acolo unde oamenii nu au aceste resurse. Sigur, cu o mențiune, că pe unii oameni nu-i vom putea ajuta, dar îi vom putea ajuta pe mult mai mulți decât credem. Și atunci, cu cât ajutăm și facem prevenție și educație, cu atâta implicit e un grad mai crescut de conștientizare la nivel social, care se răsfrânge și la nivel personal. Dar asta presupune și un efort.

– Astăzi avem grupuri mari polarizate pe diferite teme, vaccinare, religie, știință. În interiorul aceleiași națiuni, avem grupuri prinse în propriile convingeri, care nu mai comunică între ele, se întâmplă peste tot în lume, nu doar în România. Iar unele dintre aceste convingeri pot ajunge să ne facă rău. Cine ar trebui să facă primul pas către a schimba lucrurile?
– Cred că asta este o datorie a guvernelor, pentru că e de siguranța națională, pur și simplu. Trebuie să construim și să ne readaptăm la ce se întâmplă astăzi și la ce înseamnă tehnologia în viața noastră și să integrăm partea ei bună.

Sunt adepta unor reguli etice în a folosi tehnologia, dar cred că guvernele au obligația deja să construiască niște echipe de specialiști, oamenii de știință, profesioniști cu experiență în domeniul lor, inclusiv oameni din industria tehnologiei informației, care să construiască mesaje scurte, clare și să pătrundă pe toate aceste rețele sociale cu informații validate științific și, desigur, cu așteptări realiste.

Pe unii oameni îi vom face să se îndoiască și chiar cred că își vor schimba perspectiva, alții trebuie să acceptăm că nu și-o vor schimba. Adică acolo sunt niște structuri foarte rigide care nu pot modifica, pentru că a accepta că s-au înșelat asupra unei teorii ar însemna o destructurare la propriu a sinelui lor. Dacă ne uităm în istoricul lor de viață, asta am încercat să explic și în carte, cât de important este istoricul de viață, vom găsi niște traume care au modificat structura cognitivă astfel încât oamenii caută toate aceste informații care le oferă siguranță.

„Deciziile noastre sunt luate de sistemul emoțional și abia apoi de cel rațional”

– Și asta poate include mesaje neadevărate, conspiraționiste? Un capitol important din carte este despre de ce ajung unii oameni, din toată lumea, să creadă în teorii conspiraționiste, precum cele legate de moartea lui Kennedy.
– Da, Steven Pinker explică foarte foarte fain și în interviuri, dar și în cărțile „Raționalitatea” și „Îngerii mai buni ai naturii noastre” aceste biasuri cognitive. Nu e singurul. Și Daniel Kahneman explică cum deciziile noastre sunt luate de sistemul emoțional și abia apoi de cel rațional. Deși, aparent, avem senzația că luăm decizii pe baza raționamentului și logicii, întotdeauna în spatele acestui raționament stă o emoție.

Și atunci când cumpărăm o casă, o cumpărăm pentru că poate acolo e un factor care ne-a adus aminte de ceva familiar, dar e atât de inconștient acel factor încât pe moment nu ne dăm seama ce ne-a făcut să luăm decizia. De multe ori, facem aceste scurtături mentale, creierul nu mai depune energia să analizeze întreaga informație, pentru că deja o are memorată dintr-o altă experiență. 

De ce ajungem să aderăm la teoriile astea? Sunt informațiile din mediu cu care rezonăm pentru că, mai ales acolo unde sunt niște răni adânci în formarea structurii noastre, avem nevoie să ne simțim pe undeva speciali. 

În momentul în care există răni adânci, se formează, ca un mecanism de apărare, starea de vigilență. Starea de vigilență mă va face să îmi dezvolt o structură suspicioasă, nu o să mă mai păcălească nimeni. E un mecanism atât de insidios, de care nu suntem conștienți, încât nici nu ne mai dăm seama că noi suntem atât de suspicioși față de tot ce e în jur.

Astfel, ajungem să aderăm la o categorie de oameni care ne spun: „Nu vă lăsați păcăliți”, pentru că aici rezonăm cu ceea ce cunoaștem, cu mesajul că eu nu o să mă las păcălit. Atunci eu mă duc către mesajele acestea unde mi se spune: „Să nu vă lăsați păcăliți, pentru că, să vedeți, sunt niște legături clare între vaccinul ăsta și boala X” și atunci eu ader la asta. Mă face să simt că am putere, iar sinele meu respiră puțin, se reglează. 

Disprețul care doare și care produce diviziune

– Așadar putem să spunem că, dacă crezi într-o teorie neadevărată, să spunem aceea că „oculta mondială” vrea să-ți facă ceva rău, atunci capeți o valoare mai mare în propriii ochi?
– Dacă am parte de inegalitate socială, de venituri reduse, de lipsa șanselor la o educație mai bună, toate astea îmi aduc durere emoțională, îmi nasc frustrare. Am nevoie să mă simt cumva special și undeva să pansez rana asta prin a mă poziționa undeva superior și atunci mă poziționez fix aici.

Din păcate, de multe ori mesajul public este acela de a umili pe oamenii care n-au avut șansele la educație, la venituri mai bune, la o viață mai echilibrată. Când un intelectual va căuta constant să vorbească despre acești oameni cu dispreț, disprețul doare, se simte la propriu. Sunt studii care ne arată ce arie creierului se activează atunci când ne simțim disprețuiți și atunci, pentru că pe mine asta mă doare, am să caut să compensez și cum pot compensa?  „Nu-mi spuneți voi, mă, deștepții ăștia, intelectualii!” 

Ader la aceste teorii care mă fac să mă simt special, deci îmi pansează ego-ul meu rănit și durerea mea, și îmi aduc lucrurile la un nivel extrem de simplu, pentru că trunchiază adevărul științific și îl simplifică într-un mod îngrozitor. Dar eu înțeleg această teorie simplă, pentru că, uite, vorbește în limbajul meu și atunci eu mă regăsesc, mă simt special și unde pot să lovesc? La vot: „Vă arăt eu, vouă, care m-ați umilit și m-ați strivit și vouă care aveți privilegii, vouă care ați avut norocul la o viață mai bună!”

Pentru că asta încerc să spun în carte, e un noroc familia în care ne naștem, nimeni nu merită să se nască într-o familie care nu are resurse, așa cum nimeni nu are un merit că s-a născut într-o familie cu resurse. Sau, după cum spune profesorul Sapolsky, acesta e un privilegiu, de care trebuie să fim conștienți și pe care, de altfel, încearcă să-l explice prin determinism, pentru că determinismul pe care îl propune nu exclude spațiul de evoluție ci din contră îl explică. Liberul arbitru este determinat de biologia noastră, de genetică, de mediul în care trăim. Tocmai de aceea cred că ar fi bine să devenim mai conștienți și să îmbunătățim mediul, dar pentru asta e nevoie de politici construite astfel încât să creștem coeziunea comunităților și să facem educație în ceea ce înseamnă spiritul comunitar.

Cum se naște atracția față de liderii autoritari

– Multe regimuri autoritare au venit la putere în urma unui proces democratic de vot, în urma unei susțineri populare. De ce sunt mulți oameni atrași de liderii autoritari? 
– O explicație este aceea că simțim nevoia de protecție. Sunt multe studii care arată că oamenii preferă să-și piardă anumite libertăți, dar să stea sub umbrela protectivă a cuiva, pentru că nu au o structură matură emoțional. Mă refer la maturitatea psihologică, care nu ține de voință, ci ține de putință, iar putința ține exact de ce am enumerat mai devreme: factori de mediu, familie, gene tot lanțul acesta cauzal.

Și atunci oamenii ajung să caute protecția acestor lideri puternici, care sunt de obicei niște structuri cu tulburări de personalitate – unii dintre ei intră în sfera psihopatiei, sunt lipsiți de empatie, de compasiune, de capacitatea de a se gândi la celălalt. Dar oamenii văd cumva în acești lideri oglinda ideală. Își zic: „Așa aș vrea să fiu, să pot să trec prin zid, să nu mă atingă nimeni, nimic, uite ce puternic e omul ăsta”. Doar că noi nu ne gândim că omul acela, care e atât de puternic, e, de fapt, un om profund nesănătos. Nu am avut educația asta psihologică astfel încât să putem să înțelegem și, din contră, să ne fie frică să votăm un asemenea om atât de puternic, ci să căutăm un om cu slăbiciuni și capabil de emoții autentice, pentru că acel om va fi capabil să guverneze mult mai bine și în interesul oamenilor.

Și ce se întâmplă apoi, când ne pierdem libertatea? Pentru că noi nu avem cum să fim niște oameni echilibrați și sănătoși psihologic într-un regim care ne asuprește, care ne limitează drepturile și care ne spune cum trebuie să ne trăim viața, de la cum trebuie să formăm o familie la cum trebuie să muncim. Trebuie să ținem cont de individualitatea fiecărui om și individualitatea e dată de atât de mulți factori. Nu putem șablona. Șablonarea asta este un mecanism al regimurilor totalitare, exact cum a încercat și Hitler să construiască rasa ariană în care doar anumiți oameni aveau voie să procreeze. Aceste lucruri țin de o patologie absolut îngrozitoare. Ar fi bine să devenim conștienți de ele, să nu le mai repetăm.

– De unde vine salvarea noastră? Care este fereastra către libertate pe care o putem accesa fiecare dintre noi și pe care o putem accesa și la nivel de societate? 
– Așa cum am încercat să subliniez și e o explicație pe care am extras-o din cărți de știință, există aceste variațiuni neliniare care se petrec într-un sistem. Chiar și cu un destin predispus la eșec, cineva se poate salva. Avem cu toții șansa unor relații-țesătură în viața noastră, care pot fi prieteni, mentori, terapie personală, profesori, autori de cărți. Uneori, chiar o simplă întâlnire poate să ne bifurce destinul, poate să fie atât de profundă și de pătrunzătoare încât să ne reorganizeze modul de a gândi. De aici cred că vine capacitatea noastră de reziliență. Dar ce vreau să menționez este că trebuie să ne păstrăm această vigilență pentru că întotdeauna printre noi vor fi structuri deviate care sunt capabile oricând să se organizeze în diferite grupuri astfel încât să ajungă să aibă putere.

Și atunci când se întâmplă lucrul ăsta, istoria ne arată ce atrocități se pot petrece. De aceea, suntem datori să începem să construim politici de prevenție și de sănătate și să schimbăm în mod real focusul către importanța sănătății mintale, care rămâne punctul zero de unde trebuie plecat. 

Pentru că un om care trăiește în haos intern va acționa haotic și lucrul ăsta se va vedea de la nivel micro până la nivel macro prin acțiunile sale.