VIDEO INTERVIU Scenariul sumbru al unui fost ministru al economiei: sute de mii de oameni vor trebui să-și caute alt loc de muncă. „Cele 14.000 de șantiere din România nu se vor termina”

După ce a produs un val de indignare pe internet, când a publicat lista integrală cu institutele de cercetare din România afirmând că „scopul acestora e salarizarea și oferirea de posturi de conducere”, deputatul USR Claudiu Năsui a fost invitat în studioul HotNews să explice ce anume a vrut să transmită, dar și cum vede reducerea deficitului bugetar. Discuția s-a purtat în contextul negocierilor care sunt în aceste zile la Cotroceni în grupul tehnic de lucru pe buget, din care face parte și deputatul USR. „Există o probabilitate foarte mare ca apetitul pentru reducerea cheltuielilor statului să fie mic, pentru că oriunde încerci să tai, există un beneficiar care vrea să-și apere sursa de venit”, spune Năsui. 

• Claudiu Năsui susține desființarea atât a programelor de investiții ale statului precum PNDL, pentru că acestea nu ar fi ridicat județele mai sărace din România, ci au produs mai degrabă o „baronizare” a țării, dar și a schemelor de ajutor de stat, de tipul „Startup Nations” sau „Construct Plus”. „În unele cazuri, statul a cheltuit 100.000 de euro pentru crearea unui loc de muncă”, spune Năsui. 
• „Nu ai ce să cântărești dacă nu ai bani. Nu realizăm cât de gravă e situația, cum e cuțitul la os”, spune fostul ministru al economiei în 2021, în guvernul condus de Florin Cîțu.
• Deputatul USR este un adept al măsurilor adoptate de președintele libertarian al Argentinei, Javier Milei care într-un an de zile a trecut bugetul de la deficit la excedent prin măsuri de austeritate. 
• Costurile acestor măsuri au fost însă foarte mari: 200.000 de angajați din construcții au fost concediați pentru că statul a tăiat din investiții. De asemenea, pentru că nu au mai fost subvenționate, facturile la electricitate și gaz au crescut cu 400 %, iar biletele de tren și autobuz cu peste 300%, potrivit unui articol din The Economist. 

6.500 lei net, salariul de cercetător dintr-unul din institutele de pe lista lui Năsui 

– Domnule Năsui, ați stârnit un val de comentarii după ce ați publicat pe Facebook lista cu cele 178 de institute de cercetare din România sugerând că ar fi o sursă de risipă. 
Ați spun în postarea respectivă: „Scopul acestor institute nu este, de fapt, cercetarea, ci salarizarea și oferirea de posturi de conducere care vin cu un set mare de privilegii și beneficii. Cele mai mari salarii din statul român sunt în aceste institute, cel puțin din cele pe care le-am descoperit eu, salarii mai mari decât cel al președintelui SUA”.
Am găsit pe lista dumneavoastră un institut, Institutul de Virusologie din România, și m-am documentat și am aflat că acolo lucrează 60 de cercetători. Un cercetător științific, gradul doi, câștigă în jur de 6.500 lei în mână, un cercetător științific gradul 1, undeva la 7.500 lei. În aceste sume sunt incluse și sporul de doctorat. 
Dumneavoastră cum vi se par aceste sume?
– Claudiu Năsui: În primul rând, haideți să corectez ceva. Aceea nu este o listă în care toate institutele ar trebui desființate sau să fie tăieri de cheltuieli. Cele despre care am spus că reprezintă doar o sursă de salarizare sunt unele din acea listă. Acum eu am două teze…

– Dar pe listă sunt toate.
– Da, sper să nu fi ratat vreunul. În primul rând aș susține teza că 178 sunt prea multe pentru România. A doua teză este că unele dintre ele sunt exact pentru salarizare. Mă judec cu ele pentru transparență salarială. Nu vreau ca salariile să fie mici, pot să fie normale sau chiar mari, dar având în vedere că sunt din bani publici ar trebui să fie transparente. 

Pentru că m-ați întrebat despre niște salarii, nu, acelea nu sunt mari și eu nu mă refer la acei cercetători onești care chiar încearcă să facă cercetări și poate au rezultate.

Nu sunt contra cercetării, orice economie sănătoasă trebuie să facă cercetare, întrebarea este dacă se face cercetare în multe din acele institute și aș zice că nu se face. 

Am totuși 24 de procese cu ele, am avut contacte cu oameni de acolo care sunt cercetători și care vin la mine și-mi spun: uitați ce se întâmplă aici..

– La ce institute vă referiți dumneavoastră?
– Institutul de care m-ați întrebat este cel de Silvicultură „Marin Drăcea”. Directorul general a avut 36.000 euro net pe lună. În alt institut, directorul științific a avut într-un an mai mult decât toți miniștrii guvernului la un loc, sute de mii de euro pe an. 

Într-un alt institut, deși avea salariu de bază mic, își dădea niște prime de sute de mii de lei, de mai multe ori pe an, de Paște, de Crăciun, de vacanța mare, de ziua cercetătorului și așa mai departe. În cazul acesta, reacția lui, după ce am publicat documentele a fost că am ceva cu el și a mai spus că nici măcar nu este cel mai bine plătit din sistem.

Deci eu aș susține că unii oameni din aceste institute nu fac cercetare, fac o impostură, și dacă vrem să facem cercetare ar trebui să atacăm această impostură. 

Nota redacției: Claudiu Năsui a confirmat că este vorba despre directorul de la Institutul Național de Cercetare – Dezvoltare pentru Securitate Minieră (INSEMEX), fostul director general al Institutului Național de Fizică și Inginerie Nucleară, directorul științific al Institutului național de Cercetare – Dezvoltare în Silvicultură și directorul Institutului Național de Cercetare-Dezvoltare în Construcții, Urbanism și Dezvoltare Teritorială. Aceștia au fost menționați într-un articol din Libertatea.   

„Banii pentru cercetare în România nu ajung toți la cercetare”

– Dar de ce nu v-ați referit doar la aceste instituții? De ce v-ați referit la toate?
– Presa și mulți oameni care au preluat, au răstălmăcit. Nu este o listă a rușinii. Nu este o listă a institutelor de desființat. Le-am pus pe unele lângă celelalte pentru că mie mi se pare că 178 sunt multe. Nu sunt toate la fel. De pildă, Institutul pentru Studierea Crimelor Comunismului mă bucur că există. Ca și alte institute. 

Chiar și în Institutul de Silvicultură mai sunt oameni care mai fac și partea de cercetare, fac inventarul forestier. Argumentul lor, pentru a pune aceste salarii enorme, este că sunt „autofinanțați”. Dar banii vin 40% din granturi de la Ministerul Cercetării și 60% din exploatarea forestieră a unor păduri de stat. Asta înseamnă valorificarea unui activ public, deci tot bani publici.

E cert că banii pentru cercetare în România, chiar și aceia puțini, nu ajung toți la cercetare. În orice domeniu sunt bani puțini dacă ne comparăm cu media din UE pentru că suntem o țară săracă. Dar chiar și acei bani puțini ar trebui dați mai bine dacă nu am avea această impostură. 

De ce nu crede că România trebuie să aibă un institut de cercetare în AI

– Ați mai vorbit despre Institutul de Cercetări pentru Inteligența Artificială. Ați spus că a primit 105 milioane de lei pentru a construi o clădire și că „evident, că nu se va face nicio cercetare artificială la stat în România și asta e doar propagandă ca să justifice cheltuielile”. Totuși nu ar trebui să aibă și România un institut de cercetări pentru inteligența artificială? Că este, totuși, un domeniu în creștere?
– Eu zic că ar trebui să ne concentrăm pe competențele noastre. Așa, fiecare stat poate să zică că le face pe toate. Dumneavoastră ați investi bani privați într-un institut de cercetare pe care România l-ar face?

În primul rând că nu cred că cercetarea pe inteligență artificială se va face majoritar la stat și în jurul unor instituții care nu au presiunea rezultatului la fel de mare ca în privat. Unde există un finanțator, cineva care vrea să ajungă la un rezultat.

Ce se întâmplă în SUA, China, Europa este că aceste companii private încearcă să-și ia oamenii, momindu-i cu salarii imense, cu „stock option plans” (n.r.- posibilitatea angajatului de beneficia de creșterea profitului companiei). Nu investesc în cărămizi și într-o clădire. 

Îmi mențin această opinie că șansele de reușită a acestui Institut de Inteligență Artificială să facă cercetare adevărată în acest domeniu sunt zero. Putem face acum un pariu. 

– Îi cunoașteți pe cei de la Institutul de Cercetare în Inteligență Artificială? I-ați contactat, i-ați întrebat cu ce se ocupă?
– Nu. Dar în celelalte institute cu care mă judec sunt în contact cu oamenii care mi-au povestit ce se întâmplă în institutele lor.  

– Până la urmă ce urmăriți dumneavoastră cu acest tip de postări, informări? Cum ar trebui rezolvată această problemă a cercetării?
– Urmăresc transparența. Dacă văd o zonă a statului român care ascunde ceva caut acolo. Până să intru în politică am început un proiect „Open budget”, tocmai de transparentizare a bugetului statului. Mi se pare esențial ca orice problemă avem măcar să știm de ea. De exemplu, în cazul acesta, dacă rezultatele cercetării sunt pe măsura salariilor plătite. 

Dacă există transparență putem și noi să vedem ce fac cele opt sau 9 institute de cercetare în economie. Avem nevoie de atâtea? Ce produc? Pentru că suntem a doua țară la rata de sărăcie din Europa. Poate putem să le comasăm. Dar unele trebuie pur și simplu desființate, pentru că nu produc cercetare, ci maculatură, fac rapoarte de activitate și publică reviste de care n-aude nimeni. 

În plus mai cred că institutele academiei trebuie trecute sub universități ca să nu mai avem modelul acesta de gândire sovietic. 

„Ministerele răspund la interpelări în bătaie de joc”

– Sunteți parlamentar, nu aveți și pârghii politice pentru rezolvarea acestei probleme? Puteți face interpelări, puteți vorbi cu ministrul cercetării, cu ministrul educației.
– Într-adevăr, unealta constituțională a parlamentarilor este interpelarea. Eu nu mai fac interpelări pentru că este o armă a transparenței sau o armă de a obține de informații mai slabă decât Legea 544. Pe Legea 544, măcar poți face recurs în justiție. 

În ceea ce privește interpelările, în fiecare minister există un departament care se ocupă de asta, dar răspunde în bătaie de joc. În ceea ce privește discuții cu miniștrii nu am avut. Cu domnul David am vorbit doar la Comisia de buget, când s-a votat bugetul pentru Ministerul Educației. 

– Și cât ați fost ministru al Economiei?
– Am făcut fix ce am zis. Am desființat 40 de posturi de atașați de turism pe care aveam presiuni imense să numesc diferite persoane. Da, am tăiat cheltuieli, am oprit scheme de afaceri pe banii statului. În primul rând, eu nu cred că trebuie să existe un minister al economiei. 

– Deci înțeleg că pârghiile pe care le aveți ca reprezentant al unui partid politic care face parte din Parlament sunt prea slabe și atunci apelați la opinia publică, postați pe Facebook. Acesta este demersul?
– Opinia publică este o armă foarte puternică. Trebuie să-i ajutăm și noi pe miniștri să facă ce trebuie. De exemplu, după ce am publicat lista cu institutele: știu că era început un proces de analiză al activității acestor institute încă de pe vremea doamnei Deca, dar poate am grăbit și eu lucrurile. 

Dacă e presiune publică, șansele să se întâmple ceva sunt mai mari. Deci acolo am eu posibilitatea cea mai mare să influențez, pentru că cei care sunt salarizați în pozițiile astea nu ajung acolo aleatoriu. Sunt foști consilieri județeni, secretari de stat, sunt conectați la niște oameni care au puterea de a schimba lucrurile și tocmai ei vor avea interesul să nu le schimbe vreodată. 

„Numărul de angajați a tot crescut. Serviciile publice nu aș putea spune că s-au îmbunătățit”

– Referitor la subiectul mare al cheltuielilor din domeniul public, ce părere aveți de faptul că numărul de angajați din sectorul public raportat la totalul populației este cel mai mic din Europa? Procentul e de 6,4% în domeniile administrație publică, apărare, educației, sănătate.
– Nu suntem neapărat comparabili cu toate celelalte țări din UE din punct de vedere al capitalului acumulat, al bogăției, al banilor. Suntem a doua cea mai săracă țară din UE, mai sunt bulgarii, care intră acum în zona Euro. 

– Dar suntem ultimii la numărul de angajați în sectorul public.
– Numărul de angajați a tot crescut în condițiile în care serviciile publice nu aș putea să spun că s-au îmbunătățit în termeni de calitate. De exemplu în sănătate, banii care s-au dat în ultimii 15 ani s-au triplat. Te-ai aștepta să se îmbunătățească și calitatea serviciilor pe indicatorii folosiți de Eurostat. Deci nu s-au îmbunătățit. 

– Spuneți că ar trebui să ne raportăm la calitatea serviciilor.
– Eu spun că nu e o problemă doar de câți angajați sunt la stat. Vorbeam de sănătate dar putem vorbi și de educație, unde sunt indicatori și mai preciși. Bugetul a crescut, numărul de elevi a scăzut cu 20%, deci suma raportată per elev e crescut enorm și cu toate acestea rata de analfabetism funcțional, în termeni de rezultate la teste Pisa, nu s-a îmbunătățit. 

Eu zic că la un moment dat ar trebui să ne gândim dacă poți să torni apă într-o găleată cu găuri sperând că debitul de apă care intră în ea o să ridice nivelul sau începi să astupi din găuri. Eu zic că avem o problemă sistemică, nu doar în educație, în sănătate, ci în statul român. Haideți să ne gândim la niște sisteme care să folosească banii mai eficient. Și atunci s-ar putea să avem și rezultate mai bune. 

– Dar dacă cu acest număr de angajați la stat serviciile nu sunt de calitate înaltă, cu un număr mai mic de angajați putem spera să crească calitatea serviciilor?
– Nu neapărat, dar nici cu un număr mai mare nu e automat că va fi mai bună. E posibil ca numărul de angajați să intre în randamente descrescătoare. Soluția poate ne vine dintr-o analiză de politici publice. De exemplu în educație, un sistem de vouchere ar face miracole, cred eu, cu aceiași bani.  

Un sistem de educație bazat pe școlile private

– Cum să fie acest sistem de vouchere în educație?
– Este o propunere care a fost făcută Milton Friedman acum foarte mulți ani și înseamnă ca statul să rămână finanțator și reglementator al educației, dar să nu fie neapărat furnizor al educației. Adică să lași părinților o sumă de bani per copil cu care să poată să-și aleagă ce școală își doresc pentru copilul lor. În momentul acela, școala chiar e responsabilă în fața părintelui. Dacă părintele nu e mulțumit, dacă, să zicem, copilul e victima bullyingului, el poate să schimbe școala.

– Este un sistem mai degrabă teoretic, pentru că știm foarte bine că școala privată este mai scumpă decât școala publică, peste tot în lume.
– Nu automat. Sunt experimente de genul acesta care au avut loc în state din SUA, în Europa, în țări scandinave sau în India, Pakistan, în zonele sărace. Au avut succes tocmai pentru că au creat concurență la școala anchilozată care nu mai făcea față. Sunt ONG-uri în România, cum ar fi „Casa bună” a lui Valeriu Nicolae sau altele, care fac lucruri extraordinare cu bani 100 % din donații. 

Statul le ia taxe părinților și, dacă tot le ia taxe, atunci ar trebui să-i lase să folosească banii pentru educația copiilor așa cum vor ei. Noi avem un sistem anti social pentru că doar cei care au bani și pot finanța și sistemul de stat și o școală privată au această opțiune. Cei cu venituri mai mici nu au opțiuni. 

– Ați susține acest sistem de educație pentru România?
– Aș susține concurența peste tot. Monopolul nu este o idee bună. 

„Programele de investiții ale statului, precum PNDL, ar trebui desființate”

– Cum ar trebui reduse cheltuielile de la bugetul public? Ar trebui să fie dați oameni afară?
– Deci ce cheltuieli am putea tăia: PNDL și alte programe asemănătoare. PNDL este programul acesta de așa- zisă „dezvoltare locală”, inventat de Liviu Dragnea, prin care Bucureștiul dă bani la primării să facă investiții. În teorie, investițiile doresc să ridice zonele mai sărace și să armonizeze cumva decalajele regionale. Eu aș contesta că acești bani chiar produc bunăstare. Sigur, or fi cazuri unde s-a asfaltat un drum și oamenii sunt fericiți, sau s-a construit un pod și oamenii sunt fericiți cu acel pod. 

– Spuneți că programul în sine nu funcționează.
– Da. Și nu acesta este modul de a încuraja dezvoltarea locală. Constatăm că județele cele mai sărace și care sunt fruntașe în absorbția de bani pe PNDL, cum ar fi Teleorman sau Vaslui, au rămas la fel de sărace ca înainte. Decalajele au rămas. În schimb, au devenit mult mai baronizate. 

Adică banii aceia din program nu se duc difuz în tot județul, ci sunt concentrați pe firmele care beneficiază de aceste lucrări. E un cerc vicios pentru că baronizarea devine foarte influentă la nivel național, pentru că aduce voturi, și ajunge să perpetueze ciclul acesta care face rău comunității.  

„Primarii să-i taxeze pe locuitori, principalii beneficiari” ai lucrărilor publice

– Și cum se pot face drumuri, poduri și așa mai departe?
– În mod normal, banii ar trebui să rămână la localitate și locuitorii de acolo se gospodăresc. Dacă, de exemplu, primarul dintr-o localitate zice: uite, eu cred că trebuie să facem un pod sau o lucrare de infrastructură urbană, atunci să-i taxeze pe locuitorii acelei localități, care sunt principalii beneficiari. Și atunci locuitorii localității pot să judece cât de multă nevoie au de lucrarea aceea de investiții versus „cât ne costă”. 

Noi suntem acum în situația în care pe locuitori nu-i costă nimic, pentru că vin banii de la București, de unde și sintagma „a furat, dar a și făcut”. Pe locuitor nu-l interesează că primarul a furat 90 % din pod, el acum are pod pe care-l folosește și care-i scurtează drumul. E fericit pentru că nu a furat din banii lui, ci din banii de la București. Sunt și banii lui acolo, dar e o găleată mai mare. 

Soluția aici este, fie lăsăm toate sursele de finanțare locale, dar nu ar fi fezabil pentru că sunt comunități mai sărace care nu ar avea de unde să se finanțeze, fie faci o finanțare nepolitică după un criteriu total nepolitic – cum ar fi numărul de locuitori. 

La un număr de locuitori ai atâția bani. Restul îți iei din taxe locale. Și atunci ai avea și presiune pe primari chiar să colecteze taxele acelea locale. Ceea ce acum nu există. 

– Vă dați seama că oamenii care trăiesc în acele localități din România depopulate, chiar nu ar mai beneficia de nimic, de nicio lucrare publică.
– Aici ajungem la reforma administrativ-teritorială și e o întrebare dacă mai vrem să avem 3200 de comune (n.r.- în România sunt 2859 comune și 320 orașe). Într-adevăr, sunt localități depopulate, cea mai mică cred că are 50 locuitori. Poate această localitate nu ar trebui să existe decât dacă cei 50 de locuitori sunt atât de bogați ca să poată să o susțină administrativ.

Dacă vrem să facem o reformă administrativă, fie o facem de la București și trei oameni negociază o nouă hartă, dar tot din burtă, tot din pix, fie facem un sistem organic în care spui: „cine se susține, rămâne, cine nu, fuzionează cu cel mai apropiat”. 

– Din ce spuneți dumneavoastră, cred că ordinea firească ar trebui să fie reforma administrativă mai întâi și după aceea desființarea acestor programe. 
– Deci trebuie desființate aceste programe pentru că nu avem bani de ele. Eu nu contest că e util podul, sau contest și asta în unele cazuri, dar nu avem bani. Au început prea multe șantiere. Sunt 14.000 de șantiere în toată țara deschise. Se folosește acest argument, că șantierele sunt deja deschise, nu pot fi lăsate așa. Păi și dacă erau 30.000 ce făceam acum? Puneam TVA-ul 50 %? Dacă nu avem bani, nu le continuăm.  

„Direcționarea politică a resurselor n-o să ne ducă decât la repetarea greșelilor”

– Păi poate se cântărește înainte, de ce avem nevoie și de ce nu avem. Poate nu facem stadioanele începute, dar lăsăm podurile și drumurile.
– Nu ai ce să cântărești dacă nu ai bani. Nu realizăm cât de gravă e situația, cum e cuțitul la os. 

– Cum se dezvoltă o țară în opinia dumneavoastră dacă nu construind infrastructură, poduri, drumuri și așa mai departe?
– Construind, dar atenție, investițiile acelea trebuie să fie cele mai productive. 

Cum faci ca să-ți aloci resursele din societate în cele mai productive locuri? Aici e o problemă de sistem: nu politicienii să decidă cel mai bine unde se fac, unde sunt cele mai profitabile locuri, ci piața, oamenii care încearcă decizii descentralizate, antreprenoriale, de tatonare și văd ce funcționează și ce nu. 

Asta este specificul capitalismului versus socialism, pentru că într-un sistem ai o planificare centrală și ai un organ planificator central care zice cine ce produce, unde, ce și așa mai departe. Și dacă el greșește, suferim cu toții. 

Dacă eu am crezut că o covrigărie va merge și am investit în ea, iar din varii motive nu a mers, atunci e greșeala mea. Dacă merge, atunci e succesul meu.

Tocmai prin faptul că ai profit și pierderi care-ți ghidează investițiile, îți aloci resursele spre cele mai bune locuri percepute de oamenii din societate. 

Doar așa se dezvoltă țara. Direcționarea politică a resurselor n-o să ne ducă decât la repetarea greșelilor trecutului. Acesta este unul dintre motivele pentru care România are a avut probleme.

– Îmi este puțin neclar când vorbiți de profit și pierderi: un teatru este bun? Că nu știu cum aduce profit sau pierderi.
– Nu vorbim de infrastructura pe care trebuie să o facă statul. Dar, da, mai sunt și teatre private. Dar, de pildă, putem ajuta cultura și prin reduceri de taxe, putem să-i încurajăm în diverse moduri fără să se bage neapărat statul să zică: producția aia trebuie făcută, aia nu, actorul acesta angajat…etc.   

„Statul investește aproape 100.000 euro pentru crearea unui loc de muncă”

– Ce altă metodă de reducere a cheltuielilor vedeți?  
– Oprirea schemelor de afaceri pe banii statului și subvenții pe tot ce înseamnă buget de stat, deci nu fonduri europene sau subvenții agricole care vin pe filieră europeană. 

România dă anul acesta 6,1 miliarde pe scheme de ajutor de stat care înseamnă practic că se face antreprenoriat pe banii statului. 6,1 miliarde, când noi avem de redus cheltuieli de 30 miliarde de euro, e o sumă importantă. 

– Vă referiți de exemplu la pus panouri solare cu subvenție de la stat?
– Da, sau corporații mari care-și fac investiții de miliarde de lei cu banii din bugetul de stat pe care nu-i vor rambursa niciodată, pentru că schema e făcută în așa fel încât să spună că ei vor plăti taxe și impozite și atunci practic ne rambursăm din taxele și impozitele pe care le vor plăti. 

Aceasta este o redistribuire de la toți către puțini. Unii oameni chiar au impresia că așa se dezvoltă o economie, dar e și o parte de corupție, pentru că sunt oameni care fac lobby pentru asta. 

Am fost ministru al Economiei opt luni și nu vă închipuiți ce presiuni veneau de la patronate care cereau doar bani. Pentru ei business-ul însemna să primească niște bani de la stat. 

– Dați-mi exemple de astfel de scheme.
– Schema de la Ministerul Finanțelor pentru mari investiții. Apoi avem la Ministerul Economiei o groază de mici scheme de genul acesta. Știți de ce vedeți atât de multe mașini Tesla prin București? Pentru că puteai să le iei cu bani de la stat. La un moment dat puteai să iei subventie de la stat 45.000 de euro, mai puneai și tu o parte din bani și luai mașina. Apoi sunt programele „Startup Nations”, „Construct Plus” și altele.

Cât am fost ministru am cerut o sinteză ca să văd câte locuri de muncă au fost create cu aceste programe versus subvenții și am ajuns la un raport de aproape 100.000 de euro pe un loc de muncă. Mai bine le dădeai banii aceia oamenilor și ce spuneai să facă ce vor cu ei. 

Au fost tot felul de cazuri, de exemplu, cofetării care și-au luat imprimante 3D și așa mai departe.  

„Sunt ministere întregi care n-ar trebui să existe”

– Toate aceste programe trebuie desființate, spuneți.
– Într-o țară în care nu mai sunt bani? Da. Și mai sunt și cele de la Ministerul Agriculturii, programul „Tomata” de exemplu. 

Și ajungem și la cheltuielile de personal. Eu am propus ca niciun salariu să nu depășească salariul președintelui României. După cazul INCD-urilor (n.r.- institutele naționale de cercetare și dezvoltare) am văzut cât de inventivi sunt oamenii aceștia ca să-și crească veniturile, de la indemnizație, primă, bonus, majorare salarială. Am propus și o plafonare a sporurilor la 30% din salariul de bază și eliminarea diurnelor pentru transport și cazare.

– În ceea ce privește cazarea și transportul, dacă, să zicem, vrem să aducem un magistrat de la Galați la București…
– Știți ce se întâmplă de obicei? Își schimbă domiciulul în acte ca să beneficieze de cazare. E o chestie pe care o fac și parlamentarii. La privat, primești un salariu și aia e tot. 

– Unii probabil că o fac, alții nu. Dar să știți că și în privat când se mută oamenii dintr-un loc în altul…
– Le mai dă un bonus de relocare. La stat se decontează inclusiv rata bancară, la poliție, justiție. 

– Despre reduceri de personal?
– Poate să fie nevoie și de reduceri de personal. Sunt ministere întregi care n-ar trebui să existe. Ministerul Economiei stă pe niște companii de stat care sunt niște găuri negre și pe aceste scheme de subvenții și de afaceri pe banii statului. Nu avem nevoie de un Minister al Economiei într-o economie de piață.

– De Poliție avem nevoie?
– Da, dar așa se pune problema: ce vrem să facă statul. Dacă vrem să facă trei institute de astronomie și opt de economie, atunci răspunsul e da, avem nevoie de ele, dar la un moment dat va veni factura. 

Cum vede un model de stat funcțional

– Dar multe din aceste instituții publice din teritoriu pe care să le desființăm, plătesc niște salarii, niște oameni au job-uri. Ce face statul cu acei oameni care rămân fără slujbe?
– Trebuie să lucreze la privat.

– Dacă mergem în județul Vaslui unde nu a mai venit niciun investitor privat de nu știu când…
– Cu cât trece mai mult timp cu atât se agravează situația. Fie vine falimentul peste tine, fie restructurarea. Nu avem opțiunea de a continua la infinit cu situația de acum.

– Care ar fi modelul dumneavoastră de stat funcțional. Care funcționează în altă țări?
– Depinde, pe partea de sistem de sănătate, Olanda, Elveția, să zicem, poate și puțin Germania. Franța, Olanda mi se pare că au niște sisteme mult mai apropiate de ce cred că ar trebui să fie: să ai posibilitatea ca beneficiar să-ți constrângi furnizorul să-ți ofere servicii bune, pentru că, dacă nu, pur și simplu îți iei banii și te duci altundeva. 

Pe partea de economie, Irlanda, care are taxe mici și excedent bugetar. 

Dacă ne uităm mai departe, singura țară care face ceea ce trebuie în momentul acesta din punct de vedere al reformelor este Argentina. A avut un moment de reducere drastică de cheltuieli, de dereglementare, într-o situație în care Argentina era mult mai rău decât România și, într-un timp record, nu doar că și-a revenit, dar are perspective excelente.

Exemplul Argentinei și costurile plătite de oameni pentru reformele lui Milei

– Referitor la Argentina, am scos niște informații și am luat dintr-un articol din The Economist, din ianuarie 2025. Pentru cei care care nu știu, e vorba de președintele Milei care a câștigat alegerile în Argentina în 2023, oprind prăbușire economiei, prin măsuri de austeritate. The Economist spune și care au fost costurile acestor măsuri.

În ianuarie 2025, 53% din argentinieni trăiau în sărăcie, față de 42% în a doua jumătate a lui 2023. Consumul a scăzut cu 20%, construcțiile s-au redus cu 29%. Aproape jumătate din tăierile guvernamentale făcute de Milei au reprezentat reduceri de cheltuieli cu pensii și cu lucrări publice. 

Într-un an de zile, Milei a redus cheltuielile guvernamentale cu 30% prin concediere a 30.000 de angajați. Reducerile subvențiilor pentru energie, transportul au însemnat creșterea prețurilor la biletele de tren și autobuz cu peste 300% iar prețurile la electricitate și gaz cu 400 %.  200.000 de muncitori din construcții și-au pierdut locurile de muncă pe care le aveau.
– Foarte corect, aceasta era situația în ianuarie. Nivelul de sărăcie a scăzut și este sub nivelul care era înainte de a ajunge Milei la putere. Deci milioane de argentinieni ies din sărăcie. Acesta e cel mai important indicator și sărăcia este în scădere continuă. Milei a făcut tăieri din PIB nu de 2 % cum trebuie să facem noi, ci de 6 %. A transformat un deficit de 5,4 % într-un excedent și asta într-un an. Iar la ultimele alegeri a câștigat inclusiv primăria din Buenos Aires, cu un partid de 15%. 

Încă din timpul campaniei electorale spunea că va tăia din cheltuieli de trei ori mai mult decât cere FMI și a fost ales de argentinieni. El spunea că o să dureze doi ani și deja, după un an, se văd rezultatele. Inflația oricum s-a prăbușit, acum perspectivele sunt de creștere economică masivă. A doua cea mai mare creștere din America de Sud o s-o aibă Argentina. Eu zic că e un exemplu care arată că liberalismul funcționează.

– Cotă unică sau progresivă? Cum ar trebui să meargă România mai departe?
– Eu susțin o reducere forfetară echivalentul salariului minim pentru toate salariile. Această cotă ar introduce progresivitate, dar rămâne și cota unică. 

Cota unică are avantajul faptului că este foarte simplă și poți s-o reții la sursă. Eu nu trebuie să știu dacă dumneavoastră mai aveți venituri din dividende, chirii, alte surse. De ce am vrea impozit progresiv? Ca să-i pedepsim pe bogați?

– Presupun că în Suedia, nu de asta au introdus-o.
– Ca să-i ajutăm pe cei mai săraci…

– Ca o sursă de venit suplimentară de la cei care-și permit, presupun că asta e logica. În loc să luăm de la toți crescând TVA, luăm doar de la cei care-și permit.
– În general, statele stau pe cei săraci pentru că cei bogați pot optimiza, pot să plece, au mai multe opțiuni. TVA-ul se ia de la mulți și de aceea este cel mai mare aducător de bani la bugetul de stat. 

Ca să revenim, eu aș susține zero taxe pe salariu minim și de acolo în sus începi să plătești taxe pe diferența de bani.

– Asta înseamnă mai puțini bani strânși la bugetul statului.
– Pe termen scurt, dar pe termen lung nu sunt sigur că asta înseamnă. 

 „Cele 14.000 de șantiere din România nu se vor termina, pentru că cineva le-a început în mod iresponsabil”

– Sunteți în acest grup tehnic de lucru, din partea USR. Puteți să-mi spuneți cum vedeți că vor evolua lucrurile? Până la urmă de unde o să fie tăieri, creșteri de taxe?
– Avem o convenție să nu vorbim public despre lucrurile acestea și n-aș vrea s-o încalc. Dar vă spun ce spuneam și înainte și anume că există o probabilitate foarte mare ca apetitul pentru a reduce cheltuielile statului să fie foarte mic, pentru că oriunde încerci să tai, va fi un beneficiar care va vrea să-și apere sursa de venit. 

Și tăieri tot vor trebui să se facă. Deci ideea că noi reducem deficitul fără să se taie cheltuieli este imposibilă. Creșterile de taxe nu înseamnă că nu fac tăieri, că ei așa le prezintă. Înseamnă că tăiem de la români, în principiu, de la cei mai săraci români.

Pentru că 70 % din veniturile statului sunt din taxe pe consum și pe muncă, adică TVA și impozit pe venit plus contribuții. 

Fie există un consens politic mare ca în sfârșit să tăiem cheltuieli, pentru că s-a ajuns la situația aceasta din cauza cheltuielilor care au explodat. Dar dacă vii să crești din nou taxele, a cincea oară în ultimii 3 ani, ar fi absolut oribil. Și sper să nu fie asta soluția pe care se va merge.

– Când vom avea o decizie luată?
– Depinde de viitorul prim-ministru, de desemnare a lui și de opinia lui, în ce direcție va vrea să încline balanța. Speranța mea e ca această reducere de deficit să nu se facă pe seama celor care poate să o suporte cel mai puțin. Deci să nu se facă pe partea de creștere taxe. Da, încă e o luptă de convingere, pe care încerc s-o duc cu ceilalți.

Opinia mea este că ar fi literalmente o crimă să creștem taxele în secunda aceasta în România și pe fondul greutăților care vor veni și vor veni, inclusiv pe partea de reducere de cheltuieli. 

Ați dat exemplul cu Milei din Argentina cu sute de mii de oameni care trebuie să-și caute alt loc de muncă: se va întâmpla și la noi. Șantierele acelea, cele 14.000, nu se vor termina. Pentru că cineva le-a început în mod iresponsabil, neavând bani și acum trebuie să privim realitatea dacă vrem să avem o șansă să ne și revenim în timpul vieții noastre. Deci da, ăsta e răspunsul.