INTERVIU Un fost premier al Rusiei sub Putin, acum opozant al Kremlinului, despre atacurile rusești cu drone: „Putin testează articolul 5 al NATO” / Și mai are o veste proastă

Mihail Kasianov, fost premier al Rusiei și fost ministru de Finanțe, spune, într-un interviu exclusiv pentru publicul HotNews, că atacurile cu drone fac parte dintr-un plan mai mare.

• Kasianov susține că Putin acționează în continuare în forță și că, prin atacurile cu drone, „Putin încearcă să vadă cum reacționează NATO”.
• Există și accidente cu drone, dar sunt parte a unui context în care „Putin nu e pregătit să facă nicio concesie”.
• În interviul acordat publicului HotNews, fostul premier al lui Putin oferă o imagine din interior a sistemului creat de la Kremlin, a felului în care gândește și acționează Putin.
• El vorbește și despre economia rusească.
• Kasianov spune și ce poate face România.

Ideea că Rusia e slăbită semnificativ și că elitele și poporul se delimitează, încet, dar sigur, de Putin nu e împărtășită de Mihail Kasianov, fost prim-ministru al Rusiei între 2000 și 2004, în primul mandat al lui Vladimir Putin. 

Interviul HotNews cu Kasianov a fost realizat înainte de incidentul armat de joi spre vineri noapte, în care o dronă de proveniență rusească a lovit un bloc în Galați. Doi oameni au ajuns în spital, cu răni ușoare, conform autorităților medicale românești. Drona e rusească și a fost angajată într-un atac al Rusiei în Ucraina, conform MApN.

Dar chiar dacă a vorbit înainte de incident, Kasianov s-a referit la acest gen de evenimente. Discuția cu fostul premier al Rusiei, care a fost o vreme apropiat de Putin, este o ocazie unică de a pătrunde în interiorul Kremlinului și al felului de a fi al lui Putin.

Kasianov este considerat unul dintre tehnocrații care au gestionat revenirea economică a Rusiei după criza anilor ’90. A devenit ulterior unul dintre criticii lui Putin.

Mihail Kasianov a fost invitat în România pentru a vorbi la conferinţa Black Sea and Balkans Security Forum, organizată de New Strategy Center.

HotNews: Pentru România, războiul din Ucraina începe să fie resimțit concret, inclusiv prin fragmente de drone găsite în județe precum Tulcea și Galați (n.r. interviu realizat înainte de evenimentele cu drona care a lovit blocul din Galați). Cum credeți că citește Kremlinul reacția României și a NATO la aceste incidente? Părem slabi?
Mihail Kasianov: În Polonia, acela a fost un test real. Au fost 24 de drone în câteva ore. În România, cred că este pur și simplu – ca în statele baltice – ceva care se întâmplă din cauza unei navigații greșite sau ceva de felul acesta. Este un lucru accidental. Nu este intenționat. Dar în Polonia, da, acolo este corect: în Polonia a fost o acțiune intenționată, pentru a testa care va fi reacția.

Cred că Putin încearcă să vadă cum reacționează NATO. Asta testează: articolul 5 al NATO. Acesta este următorul pas pentru el, dacă are succes în Ucraina. Dar aș vrea să cred că nu va fi cazul.

„Putin nu e pregătit să facă nicio concesie”

– Ați fost în interiorul aceluiași sistem politic ca Putin și vreau să vă întreb: atunci când negociază, Putin caută o soluție sau caută punctul slab al celeilalte părți?
– Desigur, caută întotdeauna punctele slabe. Aceasta este mereu tactica lui în negocieri, fără îndoială. Dar asta nu este surprinzător.

Dar dacă mă întrebați despre negocierile privind războiul – cum poate fi oprit războiul, cum poate fi încheiat războiul – cred că, în acest moment, Putin nu este pregătit pentru negocieri reale. Este o imitare a intenției, nu o intenție reală. El nu crede că un asemenea acord i-ar putea aduce ceva, pentru că vrea sfârșitul războiului în termenii și condițiile lui. Asta înseamnă capitularea Ucrainei.

Aşa că rămâne pe această poziție. Demonstrează întregii lumi că este puternic. De aceea, astăzi pot confirma foarte clar că nu este pregătit să facă niciun fel de concesie. Asta înseamnă că nu sunt negocieri reale.

Într-o etapă ulterioară, când situația se va înrăutăți pentru el – în privința capacității de a finanța războiul, a capacității de a mobiliza oameni și de a-i trimite pe front –, atunci ar putea deveni posibil. Atunci el va fi diferit. În acel caz, am putea vorbi despre un sfârșit real al războiului.

Vestea proastă: „Nu există niciun semn de colaps în economia Rusiei”

– Dar, cu experiența dumneavoastră de fost ministru de Finanțe, când vă uitați astăzi la deficitul Rusiei și la cheltuielile de război, ce vedeți? O economie care se apropie de colaps sau un stat care poate continua mult timp?
– Nu există niciun semn de colaps. Niciun semn de colaps în economia Rusiei. Există unele probleme, dificultăți. Deficitul bugetar nu este uriaș. În acest moment, după primele patru luni, este de doar 2,5% din PIB.

– Mai mic decât al României…
– Dar, dacă vor continua în acest ritm, va ajunge la 5%. Doar 5%. Nu este o tragedie. Absolut deloc. Nu este o mare problemă. Și nu a fost niciodată mai mare de 5% în timpul războiului. Putin a reușit să-l țină sub control. Nu Putin, ci echipa lui a reușit. Este un om norocos. Este un om norocos din mai multe motive.

Acum, de pildă, războiul din Golf joacă în favoarea lui. În prezent are venituri mult mai mari decât înainte. Acum două luni primea 40 de dolari pe baril. Acum sunt 90–95 de dolari. Dublu. Mai mult decât dublu. De aceea este norocos și aici. Situația este imprevizibilă, dar circumstanțele se pot schimba.

Dacă actualele circumstanțe se schimbă – și mă refer în primul rând la războiul din Golf – atunci presiunea asupra lui Putin, asupra capacității lui economice și financiare de a finanța războiul, ar putea crește, iar situația s-ar putea schimba.

Dar astăzi nu văd niciun semnal pozitiv că prețul petrolului va scădea, că războiul din Golf se va termina curând și că prețul petrolului va coborî la nivelul de 60 de dolari, cum era acum două luni. Nu cred asta. De aceea, în acest moment, nu am perspective optimiste pentru lunile următoare.

China, un aliat al Europei şi al SUA împotriva Rusiei?

– Poate Beijingul presa Rusia să renunțe la război. De ce ar face China asta?
– Ar trebui să existe un fel de propunere alternativă pentru China. Una mai profitabilă decât sprijinirea Rusiei.

Mai profitabilă înseamnă, de pildă, acces mai bun la piețe — în Uniunea Europeană și, cel mai important, în Statele Unite.

Dacă relațiile comerciale cu Statele Unite și Uniunea Europeană s-ar îmbunătăți considerabil, China ar putea uita de Rusia. În acest caz, ar putea sprijini eforturile comune ale SUA și Uniunii Europene de a rezolva problema, de a opri războiul.

– Deci răspunsul rămâne tot la Uniunea Europeană și la administrația Trump…
– Exact.

– Și ce ar trebui să facă România în această perioadă? Să se pregătească pentru un atac militar mai clasic, pentru presiune pe termen lung, pentru drone, propagandă, sabotaj?
– Să fie consecventă cu politica și cu poziția de principiu a întregii Uniuni Europene: sprijinirea Ucrainei și crearea unei presiuni comune asupra regimului Putin.

Unde spune Kasianov că a avut loc ruptura de Putin

– Domnule Kasianov, ați fost prim-ministrul lui Vladimir Putin într-o perioadă în care mulți lideri occidentali îl vedeau ca pe un posibil partener, poate chiar ca pe un reformator, înainte ca lumea să vorbească despre putinism. Privind în urmă, a existat vreodată un Putin sincer interesat să se apropie de Occident sau a fost mai degrabă o etapă tactică?
– Vedeți, chiar în acea perioadă, când am acceptat propunerea lui Putin de a lucra împreună cu el, era înainte de alegerile în urma cărora a fost ales președinte. Pot confirma că au fost alegeri reale și că el chiar a câștigat, cu 52%. Nu cu 85%, nu cu 75%, ci cu doar 52%.

În acel moment, eu credeam că Putin era cu totul devotat principiilor democratice și construirii economiei de piață. Și am acceptat să lucrez cu el. Și nu doar eu, ci mulți alții. Președintele Elțîn, care l-a susținut și el pe Vladimir Putin drept candidat la alegerile prezidențiale, a crezut același lucru. Și mulți dintre colaboratorii mei din partid l-au susținut. Am crezut.

Putin mi-a promis că va susține toate inițiativele propuse de cabinetul meu. Mă refer la toate acele reforme de care Rusia avea mare nevoie. Și, de fapt, chiar a susținut acele reforme. Cu excepția a două dintre ele, două reforme pe care nu mi-a permis să le implementez. Una era reforma sectorului gazelor. Cealaltă era reforma administrativă.

Prin reformă administrativă, eu înțelegeam reducerea controlului: controlul asupra societății, controlul asupra mediului de afaceri, pentru a le elibera, astfel încât să se poată dezvolta.

– A fost acesta un semn?
– Da, nu mi-a permis să fac asta. Dar, în acel moment – mă întrebați dacă liderii europeni aveau dreptate să creadă că Putin este o persoană cu care se poate coopera? Cred că da.

La acel moment, Putin s-a comportat adecvat. Aveam relații foarte bune cu Uniunea Europeană. Cabinetul meu, în formulă completă, și Comisia Europeană ne-am întâlnit și am discutat despre integrarea noastră. 

Prin integrare nu vreau să spun neapărat că Rusia urma să devină parte a Uniunii Europene, ci mă refer integrarea Uniunii Europene și a Rusiei într-un parteneriat. 

Iar în 2003 am anunțat că Uniunea Europeană și Rusia sunt parteneri strategici. Am anunțat că obiectivul nostru era să construim o zonă de liber schimb și o zonă fără vize, de la Lisabona la Vladivostok. Era un obiectiv foarte ambițios și putea fi realizat.

„Putin a început să arate cum strânge întreaga țară în pumnul său”

Dar, într-o etapă ulterioară, Putin a început să-și schimbe atitudinea. Asta s-a întâmplat când eu deja nu mai eram lângă el. A început redistribuirea proprietății în Rusia și a început restrângerea spațiului politic. Partidele politice au ajuns sub presiune. Toate partidele care au mai rămas erau sub controlul lui Putin. Putin a început să arate cum strânge întreaga țară în pumnul său. La următoarele alegeri, nu le-a mai permis liderilor grupurilor politice să participe. Le-a cerut să-și retragă numele și să pună în locul lor un fel de asistenți care să candideze. Iar Putin a câștigat alegerile, care ajunseseră puternic manipulate.

Perioada în care am fost șef al guvernului a fost perioada relațiilor noastre excelente, a integrării reciproce, a creșterii investițiilor în Rusia. 75% din investițiile directe în economia rusă veneau din țările europene. 50% din comerț era cu Uniunea Europeană. Putin a distrus totul.

Eu mi-am păstrat principiile. De aceea continui să critic și de aceea sunt aici, împreună cu prietenii mei: pentru că am aceleași principii privind construirea în Rusia a unui stat democratic, un stat democratic care trebuie susținut de oameni. Eu am rămas la principiile mele. Putin și-a schimbat atitudinea față de ele. De aceea suntem diferiți. De aceea suntem pe drumuri diferite.

Bucureşti 2008. Momentul în care Putin a blocat Ucraina şi Georgia

– În 2008, când a venit la București pentru summitul NATO, era încă văzut ca un potențial partener. La acel moment, România era un membru relativ nou al Alianţei. Cum credeți că vedea Kremlinul România atunci? Ca pe o țară mică, drept un avanpost american sau ca pe un vecin incomod?
– Cred că mai degrabă ca pe un membru nou al NATO, ca pe o țară incomodă, ca pe un partener incomod. Iar el a venit aici în primul rând pentru a se asigura că liderii Uniunii Europene vor bloca oferirea unei foi de parcurs Ucrainei pentru aderarea la NATO și vor bloca oferirea unei foi de parcurs Georgiei pentru aderarea la NATO. Și a reușit. A convins-o pe cancelarul Angela Merkel și pe alți lideri europeni, iar ei au blocat această decizie.

După aceea, am văzut cu toții ce s-a întâmplat: invazia pe scară largă a Georgiei. Asta s-a întâmplat. Iar după aceea, chiar și după acel moment, a existat un acord de încetare a focului, cu foarte multe puncte care trebuiau implementate de Putin, de Rusia. Niciunul nu a fost implementat.

Și, la trei luni după aceea, Uniunea Europeană s-a întors la Putin ca și cum nimic nu s-ar fi întâmplat: business as usual. Americanii au lansat politica de resetare, o nouă prietenie cu Putin și cu Medvedev, care era un președinte-marionetă.

Iar Putin și-a spus: „Acesta este comportamentul pe care mi se permite să îl am. Întreaga lume îmi permite să fac asta. Înseamnă că invazia mea în Georgia nu a însemnat prea mult.” Și după aceea, patru ani mai târziu, a avut loc anexarea Crimeei.

„Occidentul a preferat să nu observe aceste lucruri”

– Care credeți că a fost cea mai mare greșeală făcută de Occident în relația cu Putin? Că l-a crezut prea mult sau că a ignorat prea devreme aceste semnale?
– Cred că, în mare parte, Occidentul a fost condus de dorința de a avea relații economice profitabile. Și asta era, într-adevăr, un lucru bun. Dar, în același timp, a uitat ce făcea Putin în Rusia. A închis ochii la ce făcea Putin în Rusia.

În Rusia, Putin a început să restrângă spațiul politic. Așa cum am spus, partidele politice nu mai erau independente. Partidul independent a fost distrus. Activiștii pentru drepturile omului au fost numiți „agenți străini”. Iar la televiziune a început să se spună despre ei că sunt spioni, spioni străini, lucruri de felul acesta.

– Și dumneavoastră ați fost numit agent străin…
– Asta s-a întâmplat mai târziu, într-o etapă ulterioară. Atunci era vorba doar despre cei din zona drepturilor omului. Eu am devenit „agent străin” mai târziu.

Dar aceasta era situația. Iar liderii europeni au preferat să nu menționeze aceste lucruri, să nu le observe. Uneori își exprimau „profunda îngrijorare” față de reprimarea demonstrațiilor sau față de trimiterea oamenilor la închisoare, dar nu existau acțiuni reale. Așa a continuat Putin să funcționeze și să creadă: legăturile economice sunt importante, proiectele profitabile pentru companii sunt bune şi totul e permis. Putin a făcut întotdeauna ceea ce Occidentul i-a permis să facă. Aceasta a fost greșeala.