INTERVIU Timothy Snyder, una dintre cele mai ascultate voci ale lumii: „Dacă ești român și îți pasă de interesele naționale și de supraviețuirea statului tău, atunci concluzia este evidentă”
Istoricul american Timothy Snyder, unul dintre cei mai respectați gânditori contemporani, transmite un mesaj de alertă pentru români: România nu e o țară mică, ci o putere medie și e cazul să se comporte ca atare. El ne indică în interviu cum putem realiza asta.
- O victorie a Rusiei ar însemna un pericol „existențial” pentru statul român, spune Snyder într-un interviu pentru publicul HotNews.
- Una dintre tacticile Rusiei este că „încearcă să facă pe toată lumea să se simtă furioasă și deznădăjduită”.
- Istoricul explică în interviu de ce sunt eficiente metodele cibernetice ale Kremlinului.
- Cum se poate manifesta calitatea de „putere medie” a României?
- Și ce crede Timothy Snyder despre NATO, Donald Trump și Vladimir Putin? Despre ambii vorbește cu „domnul”, în timp ce afirmă lucruri tăioase.
Autor a 20 de cărți publicate în 40 de limbi, Timothy Snyder este unul dintre cei mai mari gânditori contemporani. Vorbește fluent cinci limbi, între care ucraineana și poloneza, și citește în zece, iar lucrările sale au inspirat manifestații, sculpturi, postere, muzică punk rock și rap, filme, piese de teatru și o operă.
Este o autoritate incontestabilă în domeniul istoriei Europei Centrale și de Est, a Rusiei comuniste și a Holocaustului.
În limba română, au apărut, la Editura Trei, „Drumul spre nelibertate”, „Despre Tiranie”, „Rusia – Putere și destin Imperial” și, cel mai recent, „Despre libertate”.
A depus mărturie ca expert în fața mai multor parlamente. A predat, vreme de aproape 25 de ani, la Universitatea Yale, iar în prezent este profesor la Munk School of Global Affairs and Public Policy din cadrul Universității din Toronto.
Timothy Snyder: „Există o prezență zilnică a Rusiei”. Care este scopul lor? Să schimbe gândirea este doar primul pas
– Domnule profesor Snyder, și în România, ca peste tot în Europa, unele partide au o poziție împotriva sprijinirii Ucrainei, care este foarte clară. Care ar fi consecințele asupra securității flancului estic dacă am reduce sprijinul?
– Această întrebare întărește un punct de vedere pe care încerc să îl subliniez. De ce se întâmplă asta, mai exact? De ce se întâmplă ca populiștii de dreapta, fie că este vorba de Trump în America, fie că este vorba de AfD în Germania sau de Orbán în Ungaria, de ce se întâmplă atât de des ca preferințele lor în materie de politică externă să fie previzibile, mai exact să fie pro-Putin? De ce se întâmplă asta, mai exact?
Aceasta este o întrebare retorică, pentru că, în mod evident, nu este în interesul României ca stat, sau în interesul poporului român, să favorizeze agresiunea militară rusă.
România, la fel ca Polonia, s-a aflat istoric pe flancul estic al Europei Centrale. România este în mod tradițional expusă riscului din partea diferitelor forme de agresiune imperială, sovietică sau, acum, rusă.
„Este absurd din însăși perspectiva României”
Așadar, logica strategică a României de a avea un aliat prietenos la Marea Neagră, cum este Ucraina, este copleșitoare.
Dacă ești român și îți pasă de interesele naționale și de supraviețuirea statului tău, atunci concluzia este evidentă: ar trebui să susții integritatea teritorială a Ucrainei și ar trebui să susții un stat ucrainean puternic. Iar, în acest moment, asta înseamnă sprijinirea efortului militar al Ucrainei de a se apăra împotriva Federației Ruse.
O victorie a Rusiei în Ucraina ar fi, în mod evident, foarte amenințătoare din punct de vedere strategic și aș spune chiar existențial pentru România..
Dacă ești român, ideea de bază este că a reduce ajutorul este absurd din punct de vedere strategic din însăși perspectiva României.
„Ucraina îndeplinește întreaga misiune a NATO – cu ajutor, desigur, dar cu propriile forțe armate”
– Pentru că ați menționat acest lucru, care credeți că sunt principalele pericole cu care se confruntă țările din Europa de Est odată cu agresiunea rusă din Ucraina, dar și în contextul unei Americi pe care te poți baza din ce în ce mai puțin?
– Ei bine, acestea par niște pericole destul de mari. Și dacă mai adăugați și o Chină mai subtilă, dar totuși expansionistă, puteți concluziona că tabloul este complet.
În ceea ce privește Rusia, aș spune că există două elemente ale pericolului. Primul este că, dacă Ucraina pierde războiul, atunci agresiunea rusă nu doar împotriva statelor baltice, ci și împotriva Poloniei și României devine destul de probabilă.
Practic, toate țările din regiune s-au obișnuit acum cu ideea că Ucraina le apără. Și merită să ne oprim asupra acestui aspect și să-l analizăm.
România este membră NATO. Ucraina nu este, dar Ucraina face toată treaba NATO în momentul de față. Practic, îndeplinește întreaga misiune a NATO – cu ajutor, desigur, dar cu propriile forțe armate. Și astfel, dacă luăm acest lucru ca pe un dat, riscăm să pierdem din vedere pericolul evident.
Pericolul este că, dacă abandonăm Ucraina, dacă Ucraina ar pierde efectiv acest război, atunci Rusia ar asimila câștiguri economice importante, câștiguri teritoriale, tehnologice și, din păcate, și câștiguri demografice, ceea ce ar transforma-o într-o amenințare calitativ mai mare pentru România.
Iar o victorie rusească în Ucraina ar fi, de asemenea, dacă nu o lovitură de grație, cu siguranță o lovitură foarte grea pentru NATO în sine, lăsând România mult mai probabil izolată în fața Rusiei.
Ceea ce, nu trebuie să vă spun eu, din punct de vedere istoric nu a fost o situație grozavă pentru România.
„Rusia lucrează din răsputeri pentru a submina partidele care susțin statul de drept”
În ceea ce privește Rusia, mai există și un al doilea element de pericol, și anume faptul că Rusia lucrează foarte intens pe rețelele sociale și în campaniile de dezinformare, în general, pentru a submina partidele de centru, partidele constituționale, partidele liberale, partidele conservatoare de centru-dreapta, partidele de centru-stânga, partidele verzi. Lucrează din răsputeri pentru a submina partidele care sunt în favoarea statului de drept.
Primul pas e să schimbe psihologia, al doilea pas e să schimbe politica
Rusia lucrează foarte mult pentru a susține, mai presus de toate, partidele și opiniile care tratează totul ca pe o conspirație, care militează pentru o politică de tip „noi și ei”, care încearcă să facă pe toată lumea să se simtă furioasă și deznădăjduită.
Deci există un asalt zilnic în acest sens. Există o prezență zilnică a Rusiei, nu doar în România, ci cam peste tot, care își propune să schimbe politica într-o anumită direcție, prin încercarea de a schimba psihologia într-o anumită direcție.
Ce poate face „o putere medie precum România”
Legat de SUA, nu este vorba doar de faptul că SUA nu prezintă încredere. SUA se comportă într-un mod destul de ciudat.
În aceste circumstanțe, se cuvine ca o putere medie precum România să încerce să consolideze alianțele de încredere care există.
Așadar, are sens ca România să se gândească la relații mai strânse cu Ucraina. Pentru că Ucraina are cea mai bună armată din Europa, iar Ucraina apără activ România în acest moment.
Are sens ca România să se gândească la o cooperare mai strânsă în domeniul apărării cu membrii non-americani ai NATO, deoarece Europa ar trebui să fie capabilă să se apere singură fără americani. Indiferent dacă poate sau nu să facă asta acum, ar trebui să poată face acest lucru în viitor.
Ca țară, avem posibilitatea prăbușirii și cea a cooperării cu aliații
Tabloul poate duce în două direcții. Una este aceea în care totul se prăbușește și se fragmentează, iar atunci România se află într-un pericol mult mai mare decât este acum.
Sau o altă direcție în care poate duce este aceea în care România reacționează la pericolele reale cu care se confruntă, recunoscând rolul foarte pozitiv pe care Ucraina îl joacă în securitatea sa și căutând o cooperare mai profundă cu partenerii săi europeni.
„Americanii risipesc resurse. Își risipesc reputația”
– Care este impactul conflictului din Orientul Mijlociu în această ecuație? Mă refer la securitatea flancului estic al NATO.
– Foarte negativ, desigur. Dacă ești Taiwan sau dacă ești Polonia sau dacă ești România, dacă ești orice aliat american, ai vrea să crezi că americanii își vor păstra resursele, muniția, dar și energia politică și psihologică pentru momentele care sunt cu adevărat serioase, nu pentru purtarea unor războaie aleatorii doar pentru că așa au avut ei chef.
Și, desigur, este negativ, pentru că americanii arată că duc războaie nu din vreun motiv pe care și-l pot explica ei înșiși, ci pentru că au avut un moment în care au avut chef să o facă, în esență.
Iar aceasta nu este o veste bună, pentru că dacă ești România, dacă ești Polonia, dacă ești oricare membru NATO, dacă ești Taiwan, dacă ești Coreea de Sud, te bazezi pe faptul că americanii urmează un fel de logică strategică în care au aliați și alianțe cu un scop.
Este, de asemenea, un lucru rău, pentru că înseamnă că americanii risipesc resurse. Risipesc muniție. Își risipesc reputația. Și se comportă într-un mod care încurajează agresiunea, din păcate, pentru că aceasta nu a fost o performanță impresionantă sub nicio formă.
Statele Unite au ales să pară slabe, în esență. Iar aceasta este o veste rea, pentru că există oameni în China, oameni în Rusia, în special, care au observat acest lucru.
„Domnul Trump este un fel de colecție ambulantă a tuturor vulnerabilităților noastre”
– L-ați numit în mod memorabil pe Donald Trump „încărcătura utilă” a armei cibernetice rusești. Ce a făcut ca această armă cibernetică să fie atât de eficientă în Statele Unite?
– Războiul cibernetic funcționează deoarece speculează vulnerabilitățile care există deja de cealaltă parte. Astfel, o campanie cibernetică eficientă nu se naște din nimic și nu se naște din ceea ce gândește națiunea ostilă. Ea se naște din ceea ce gândește națiunea țintă. Se naște din propriile sale slăbiciuni.
Așadar, domnul Trump este o expresie a multor slăbiciuni americane. Slăbiciunea americană de a crede că succesul este cumva posibil dacă doar încalci toate regulile. Slăbiciunea americană de a crede că cineva trebuie să aibă succes dacă se comportă ca și cum ar avea succes. Printre celelalte slăbiciuni americane pe care domnul Trump le implică se numără rasismul, celebrarea bogăției dobândite ilicit.
Deci domnul Trump este un fel de colecție ambulantă a tuturor vulnerabilităților noastre psihologice, motiv pentru care a funcționat atât de bine ca vehicul al – să-i spunem – războiului cibernetic rusesc.
„Ceea ce fac ei este să îi divizeze pe toți și să îi înfurie”
Așadar, America are probleme, iar domnul Trump există practic pentru a înrăutăți acele probleme. Dar acele probleme sunt, de asemenea, vulnerabilități.
Și iată cum a funcționat războiul cibernetic în jurul domnului Trump. Nu este vorba doar despre a face propagandă pentru Trump.
Modul de acțiune este să le spună oamenilor cât de groaznici sunt imigranții sau că o femeie nu ar putea fi niciodată președinte, să le spună oamenilor că persoanele de culoare sunt inferioare.
Ceea ce fac ei este să îi divizeze pe toți și să îi înfurie. Ei creează un context emoțional în care cineva ca Trump pare singurul răspuns posibil.
Nu vreau să spun că Rusia controlează America în vreun mod simplist, pentru că asta nu ar fi adevărat. Ceea ce este adevărat este că războiul lor cibernetic a putut funcționa pentru că a făcut apel la slăbiciunile noastre și pentru că a existat un om care a concentrat el însuși toate slăbiciunile noastre într-un singur corp. Iar acea persoană este, desigur, domnul Trump.
„Domnul Trump ar dori să fie domnul Putin”
– Ce își dorește cu adevărat Vladimir Putin și ce ar putea opri Rusia?
– Există un contrast important cu domnul Trump. Domnul Trump ar dori să fie domnul Putin și nu poate fi domnul Putin. Și cred că acesta este unul dintre factorii importanți ai întregii situații: Trump ar dori să aibă bani așa cum are Putin bani, dar nu va avea niciodată. Adică, chiar și cu mita și corupția constante din timpul președinției sale, va ajunge să aibă miliarde de dolari, poate zeci de miliarde, dar nu sute de miliarde de dolari.
Domnul Trump ar dori să poarte un război în felul în care domnul Putin poartă un război. Este o ambiție îngrozitoare, îngrozitoare, dar domnul Trump ar dori să poată face asta. Ar dori să poată purta un război mare, dar îi lipsește răbdarea. Îi lipsește capacitatea de concentrare. Îi lipsește competența și se teme de opinia publică americană.
Așadar, domnul Trump ar dori să câștige un război în Iran, dar nu este de fapt dispus să facă lucrurile care ar putea fi necesare pentru asta. Cred că o dinamică importantă în toate acestea este că Trump îl admiră pe Putin, iar asta nu se va opri niciodată, deoarece Putin reprezintă ceea ce Trump ar dori să fie, dar nu va fi niciodată.
„Putin are o viziune pentru țara sa. Este o viziune groaznică, totalitară, imposibilă”
Așadar, o altă diferență este că domnul Putin se gândește clar la o moștenire. El se gândește clar la un viitor rusesc. Acum, el se gândește la viitorul rusesc în termenii trecutului. El își imaginează un secol al IX-lea fictiv, când Rusia era pură și totul era minunat.
Domnul Putin își imaginează că a existat un trecut în care Rusia și Ucraina erau același loc, iar toate acestea sunt false. Nu este adevărat. Este imposibil de realizat. Dar, cu toate acestea, spre deosebire de domnul Trump, el are o viziune pentru țara sa.
Este o viziune groaznică, totalitară, imposibilă, dar are o viziune și cred că este clar că Putin vrea să rămână în istorie la fel ca Ecaterina I. Vrea să fie ținut minte ca un mare lider care a adus mai mult teritoriu Rusiei.
„Putin poate fi oprit cu ușurință”
Cum poate fi oprit? Poate fi oprit cu ușurință. Acesta este lucrul trist în legătură cu acest război. Ne aflăm într-un punct, în acest al cincilea an al războiului, în care ucrainenii se descurcă în general destul de bine și, să fim sinceri, se descurcă mai bine decât au prezis aproape toți analiștii.
În fiecare etapă a războiului, consensul general a fost că lucrurile vor merge groaznic pentru Ucraina:
- Rusia invadează în 2022: „Ucraina nu are cum să o oprească”.
- Statele Unite nu mai ajută Ucraina: „Ucraina se va prăbuși cu siguranță”.
Dar nimic din toate acestea nu s-a dovedit a fi adevărat. Statele Unite nu mai ajută Ucraina, cel puțin cu provizii militare, iar Ucraina se descurcă totuși destul de bine în acest război teribil. În ianuarie, februarie, martie, au provocat pierderi practic insuportabile Rusiei.
„Tot ce trebuie să faci este să ai sancțiuni serioase pe petrol”
Și, legând întrebările dumneavoastră despre Iran și Europa de Est, singurul mod în care Rusia mai poate rămâne acum în acest război este pentru că Trump luptă în Iran, prin creșterea artificială a prețurilor petrolului la un nivel foarte ridicat. Și folosește războiul ca pretext pentru a ridica sancțiunile impuse Rusiei și anumitor cetățeni ruși.
Administrația Trump a făcut practic posibil ca Rusia să continue acest război. Aceasta este legătura organică dintre cele două războaie.
Nu ar fi greu de oprit Rusia. Tot ce trebuie să faci este să ai sancțiuni serioase pe petrol, sancțiuni serioase pe gaze naturale și să le pui efectiv în aplicare. Și trebuie să furnizezi Ucrainei o anumită cantitate de armament. În acele condiții, Rusia nu ar mai putea continua războiul.
Este într-o măsură alarmantă vina Occidentului, dar în special a americanilor, că acest război continuă. Europa, dacă nu mă înșel, plătește în continuare mai mult Rusiei pentru petrol și gaze decât ajută Ucraina.
Iar americanii creează o situație generală în care Rusia poate face mulți bani din vânzarea de petrol și gaze, ceea ce, așa cum am spus, este singurul mod în care Rusia poate rămâne în război
Citește și a doua parte a interviului cu profesorul Timothy Snyder.
Săptămânal, în fiecare vineri dimineață, jurnalista Raluca Ion trimite newsletter-ul „Partea Bună”, în care scoate în evidență reușite ale românilor, încercări care împing limitele înainte și ajută comunitățile și pe fiecare dintre noi să continuăm să sperăm. Vă puteți abona mai jos.
Partea Bună
Descoperă povești despre oameni, inițiative și idei care aduc mai multă speranță în jurul nostru.
Partea Bună
Descoperă povești despre oameni, inițiative și idei care aduc mai multă speranță în jurul nostru.
Felicitări! Te-ai abonat la „Partea Bună”.
Confirmă abonarea pe e-mail.
Apasă pe linkul din email pentru a primi edițiile.