INTERVIU VIDEO. Studenți și profesori olandezi au venit timp de 8 ani să vadă un model de „bune practici” la centrul lui Viorel Pașca, povestește o profesoară din România

„Noi, cei din Bihor, știm de la începuturi despre existența domnului Pașca”

– Doamna Maci, ați publicat un articol pe site-ul Contributors în care vorbeați despre acest caz care a polarizat foarte mult societatea românească, al centrului de la Dumbrava, și ați menționat acolo schimburile de experiență care au avut loc între studenți de la asistență socială din Olanda și din România. Unul dintre locurile pe care studenții olandezi au vrut să-l vadă în România a fost cel de la Dumbrava, pe care-l considerau „un model de bune practici”. De ce?
– Daniela Maci: Ar trebui să menționez de la început că poate Oradea este un oraș altfel, din punct de vedere al asistenței sociale. Pentru că este un oraș multietnic și multiconfesional, de așa manieră încât toate cultele au și centre și diverse activități caritabile în ceea ce privește asistența socială.

Pe de altă parte, să nu uităm și de activismul social al cultelor evanghelice care sunt foarte prezente și foarte implicate în Oradea și în Bihor. Am făcut această precizare pentru că, să nu uităm, Olanda este o țară calvină (n.r.- e vorba de Biserica Reformată Calvină), care are și ea o tradiție a implicării sociale, civice.

Și acesta este unul dintre motivele pentru care olandezii au ales și Dumbrava. 

Pe de altă parte, și în Olanda există reguli, o legislație, proceduri și așa mai departe. Dar statul și, evident, reprezentanții sistemului de asistență socială, încurajează foarte mult această implicare civică, implicare socială a comunității.

Pentru că dacă eu locuiesc într-un cartier din Oradea, sunt cea mai în măsură să cunosc problemele cu care se confruntă cartierul meu. La fel dacă stau într-un sat din Bihor, cunoscând aceste probleme, sunt mult mai în măsură să găsesc soluții, astfel încât să-mi ajut semenii.

Tipul acesta de acțiune, care pornește de la cetățeni, este încurajat în Olanda, iar autoritățile monitorizează aceste lucruri, iar dacă lucrurile funcționează le susțin. 

În alegerea lor, olandezii au crezut că ceea ce se întâmplă la Dumbrava este o astfel de acțiune venită dinspre comunitatea respectivă. Iar noi, cei din Bihor, știm de la începuturi despre existența domnului Pașca, pentru că el a început cu o persoană două, în propria casă. Apoi, încet-încet, în 20 de ani, lucrurile s-au extins și au ajuns la anvergura de astăzi. 

Cum au ajuns studenții din Olanda la centrul din Dumbrava

– Dar ce făceau mai exact studenții olandezi care veneau la Dumbrava? Participau ca voluntari, munceau efectiv acolo, sau doar observau și notau niște lucruri?
– Este un schimb de experiență, ceea ce înseamnă că studenții olandezi merg în instituții, atât publice cât și private, la ONG-uri, iar un reprezentant al instituției respective le vorbește despre lucrurile care se fac acolo și, desigur, răspunde tuturor întrebărilor pe care studenți olandezi la pun. 

Le explică structura, felul în care funcționează centrul, cine lucrează acolo, de unde sunt obținuți banii, finanțarea și așa mai departe. Și, în limita posibilităților, există și un pic de voluntariat, pentru că ei stau o săptămână aici și în săptămâna respectivă vizitează mai multe instituții. Și, nu în ultimul rând, fac donații din puținul pe care-l au. 

– Și a fost o colaborare la nivelul universității? Între instituțiile de învățământ?
– Da și ba, pentru că această colaborare nu e în scripte, din punct de vedere administrativ, procedural. Conform procedurilor, noi dacă am fi formalizat această colaborare, ar fi trebuit să treacă pe la Ministerul Educației, să obținem semnătură, ștampilă, care să ateste această colaborare. Este mai mult o colaborare formală în care acum sunt implicată eu și un coleg.

E tot un soi de voluntariat pe care-l facem pentru studenții noștri, deoarece considerăm că este foarte important ca studenții români de la asistență socială să aibă această experiență, această deschidere, să învețe cum funcționează și alte sisteme și, de ce nu, în momentul în care ajung să lucreze în sistemul de asistență socială, poate să îmbunătățească și să ia exemplele bune din alte părți pe care să reușească să le implementeze și aici.

„Standardele legale din domeniul asistenței sociale nu sunt realiste”

– Deci timp de 8 ani la rând, au venit la Dumbrava acești studenți olandezi și au vizitat centrul și au interacționat cu ce se întâmplă acolo. Sunt curios cum vi se par acuzațiile, pentru că este totuși o contradicție la mijloc: statul român, prin DIICOT, spune că se întâmplau abuzuri la Dumbrava, că oamenii erau ținuți împotriva voinței lor și așa mai departe. Cum vi se par aceste acuzații?
– Nu discut acuzațiile DIICOT, dar este o problemă de principiu. De ce? În orice țară a Uniunii Europene există o legislație clară și niște reguli clare. 

Problema în ceea ce privește legislația procedurilor din domeniul asistenței sociale din România e foarte ambiguă. De exemplu, în ultimii 30 și ceva de ani, au avut loc peste 10.000 de modificări ale actelor normative și așa mai departe. Asta pe de o parte. 

Pe de altă parte, sigur că tu dacă ai un centru rezidențial, cum are domnul Pașca, în care ții vârstnici, inclusiv persoane cu dizabilități și așa mai departe, conform legislației românești, tu trebuie să intri în legalitate, adică să obții niște autorizații, o licență de funcționare și anumite standarde. 

Or, problema este că aceste standarde pe care le impune legislația nu cred că sunt conforme cu standardele în care locuiește majoritatea populației comune a României.

„Câte din centrele publice corespund standardelor legale?”

– Adică nivelul este foarte ridicat?
– Să vă dau un exemplu: într-o cameră pot să fie maxim 2 sau 3 paturi, la 4-5 persoane trebuie să ai o baie, fiecare persoană trebuie să aibă minim 6 metri de locuit. În momentul în care tu impui aceste standarde, blochezi automat numărul de vârstnici aflați în dificultate, în necesitate maximă de a fi preluați, pentru că dacă ai mai prelua și alții, ai încălca standardele. Or, aici e o întrebare cu dublă măsură.

Ok, domnul Pașca a refuzat să intre în legalitate pentru că nu avea cum să se conformeze acestor standarde impuse de legislație. Asta este pe de o parte. 

Pe de altă parte, întrebarea mea este câte din centrele permanente publice, înțeleg că sunt 120 și ceva în toată România, corespund acestor standarde?

Un inspector social a vizitat un astfel de centru, care nu îndeplinea standardele, și care a rămas în continuare să funcționeze, pentru că nu există posibilitățile de a-i plasa undeva toți acești oameni aflați în dificultate.

„În Olanda este de neconceput ca un centru să funcționeze atâta timp în ilegalitate”

– Haideți să ne întoarcem la studenții olandezi, cărora nu li s-a părut nimic în neregulă acolo. Chiar li s-a părut un model de bune practici. La ei în țară cum se tratează genul acesta de situații? Și a doua întrebare: ce înseamnă „bune practici” în acest domeniu și de ce statul român a văzut cu totul altceva acolo?
– În primul rând, nu cred că olandezii înțelegeau dimensiunea ilegalităților din punctul de vedere al autorităților, al reprezentanților asistenței sociale. 

În Olanda nu ar fi fost cu putință să existe așa ceva. Adică ceva să funcționeze în afara legii atâta timp, fără ca autoritățile să se implice, să susțină să dezvolte și așa mai departe. Este ceva de neconceput pentru ei. 

– Statul, spitalele, trimiteau oameni către centrul din Dumbrava.
– Da, deci este de neconceput. Nu se poate întâmpla așa ceva într-o țară ca Olanda.

„Olandezii au apreciat că oamenii aceia primeau o viață mai bună decât au avut înainte”

– Dar modelul de bune practici în ce consta? Ce anume au apreciat olandezii?
– Faptul că oamenii aceia primeau o viață mai bună decât au avut înainte. Primeau o viață demnă. Asta au apreciat. 

Ei pun accentul pe demnitatea umană. Adică acel om să nu rămână în stradă. Acel om nu este marginalul care este expulzat în afara comunității, societății și așa mai departe. Nu este paria, pe care îl ignorăm, pe care nici măcar nu îl privim, care nu e prins în niciun sistem, în nicio instituție, pentru că nu are loc din diverse motive pe care le știm cu toții: subdimensionări financiare, subdimensionarea numărului de asistență social la instituțiile publice și așa mai departe.

Asta înseamnă bune practici: iei un om aflat în nevoie de pe stradă și îi oferi îngrijire. Și, oferindu-i această îngrijire, îi conferi demnitatea umană.

– În acest schimb de experiență au fost și studenți din România în Olanda să vadă cum funcționează asistența socială acolo. Există și în Olanda inițiative private de genul celei de la Dumbrava și cum sunt tratate de statul olandez?
– Am un exemplu al unui teren viran, care era al nimănui, din proximitatea a două cartiere dintr-un oraș. Oamenii de acolo s-au gândit să facă ceva pentru comunitatea lor cu acel teren viran și le-a venit ideea de a face o grădină comunitară. Adică plantăm, ecologizăm, avem grijă de plante, copaci, flori și așa mai departe. 

De ce? Pentru că în această grădină adunăm oamenii împreună, pe care nu-i judecăm, fie că sunt cu adicții, sau sunt vârstnici, singuri și așa mai departe. Autoritățile când au văzut că lucrurile încep să funcționeze au început să susțină proiectul, inclusiv printr-un ajutor financiar. Dar totul funcționează pe bază de voluntariat.

 Exemplul comunității Sant’Egidio din Roma

Am și un alt exemplu, la Roma, unde există comunitatea Sant’Egidio. La fel, este vorba de o acțiune privată, care se desfășoară doar pe bază de voluntariat și funcționează din anii ’70 și nu este sub tutela statului sau a Bisericii Romano-Catolice.

Funcționează doar ca voluntariat, doar prin donații și doar prin implicarea tuturor oamenilor. În anii ’70 au început cu cartierele mărginașe și între timp această comunitate a crescut foarte mult. Astăzi au filiale în celelalte orașe italiene.

– Ce fac pentru oamenii nevoiași?
– De toate. De exemplu, dacă un vârstnic rămâne singur, locuiește într-un apartament de patru camere, alți vârstnici sunt singuri, dar nu au locuință. Cu acordul vârstnicului care deține apartamentul, acel apartament este locuit împreună cu încă doi sau trei care nu au unde să stea.

De ce? Pentru că astfel socializează, nu sunt singuri. Voluntarii vizitează în fiecare zi.

Există și voluntari medici, și asistenți medicali și așa mai departe, care au grijă și de această parte medicală a vârstnicilor. 

Între timp, au primit anumite clădiri de apartamente prin donații, în care, din nou, au grijă de vârstnici. Pe de o parte.

Pe de altă parte, în cartierele mărginașe au tot felul de activități pentru copii, astfel încât copilul să nu se îndrepte spre consumul de droguri și așa mai departe. Și atunci vin și fac diverse activități cu copiii din cartierele respective în fiecare zi.

La început au trebuit să se lupte cu autoritățile, nu au fost priviți bine, dar acum au clădiri în care pot să-și desfășoare aceste activități.

„Astfel de centre din Occident sunt monitorizate. Dacă se întâmplă abuzuri sunt închise”

– Exemplele pe care mi le-ați dat ridică niște întrebări: De exemplu, cum se asigură statul că nu au loc abuzuri în astfel de centre? Pentru că în cazul Pașca există niște acuzații concrete: că fondatorul centrului le-ar fi furat banii acestor oameni, că erau ținuți acolo împotriva voinței lor. Cum se asigură statele olandez și italian că nu au loc abuzuri acolo?
– În Italia, este foarte implicată, ca voluntar, o doamnă care era asistent social la primăria din Roma. Așadar, e un profesionist care lucrează în interiorul structurilor de asistență socială și care face voluntariat de așa manieră încât devine un soi de legătură între reprezentanții statului și ceea ce se întâmplă în această rețea de asistență socială a comunității Sant’Egidio. 

În Olanda, pe de altă parte, sigur că dacă tu începi ceva ești monitorizat, adică vin în vizită reprezentanții statului ca să vadă ce faci, cum se desfășoară lucrurile. Dacă nu funcționează, ești închis, nu mai ai voie să desfășori activitatea. Dacă se constată abuzuri, dacă există plângeri și așa mai departe, lucrurile se închid și nu mai funcționează. 

Dar dacă nu există plângeri, nu există sesizări, nu există bănuieli că s-ar desfășura abuzuri prin intermediul implicării unor comunități, atunci reprezentanții statului vin și susțin acele activități, fie prin asigurarea unor locuri, clădiri în care tu poți să-ți desfășori activitățile, fie financiar în măsura posibilităților, dar oricum nu există.

Dar cred că diferența cea mai mare dintre aceste sisteme este că, la noi, când cineva face ceva bun este ceva „în neregulă”. Cum adică faci tu ceva bun? Poate ai un interes acolo. În cel mai bun caz ești ignorat, în cel mai rău caz ești împiedicat să faci ceva. 

Cred că despre asta e vorba. Pe de altă parte, este și frica de a vorbi sau de a-ți asuma responsabilitatea să schimbi ceva într-un sistem unde vezi că lucrurile nu funcționează. 

„Dacă statul și-ar fi făcut treaba, centrul lui Viorel Pașca ar fi trebuit închis în primii ani de funcționare ilegală”

– Ce credeți că nu a făcut statul în cazul lui Viorel Pașca ca să nu ajungem la situația în care au venit procutorii peste el?
– Dacă statul și-ar fi făcut treaba, în primii ani de funcționare ilegală ar fi închis lucrurile. Au fost probleme cu autorizațiile de funcționare, iar omul a spus că „în calitate de persoană privată, pe proprietatea mea nu pot să-i las în stradă pe acești oameni. Nu vreau să deschid pentru că nu corespund standardelor, haideți și luați-i voi, reprezentanții statului, luați-i și duceți-i în centrele voastre autorizate, licențiate și așa mai departe”. Deci el a spus-o de la început. 

– Iar acest lucru nu s-a întâmplat.
– Nu. Dacă ceva nu este legal, trebuie închis. Ori în măsura în care nu închizi, nici nu preiei acești oameni care sunt dați de bună voie, atunci ce faci?

„În acest domeniu este o birocrație excesivă”

– Cum credeți că ar trebui schimbat sistemul din România pentru ca astfel de inițiative să-și ducă la bun sfârșit menirea, adică să facă acel bine de care au nevoie acești oameni. Credeți că este o problemă de legislație sau care ar fi principala problemă?
– Cred că printre problemele principale, adică văd ce se întâmplă și cu celelalte ONG-uri, e biocrația. E o procedură foarte stufoasă, o birocrație excesivă, de așa manieră că, indiferent ce fel de asociație este, coordonatorul respectivului ONG ar trebui să se ocupe aproape non-stop de partea biocratică, plus să monitorizeze toate modificările legislative care apar când ți-e lumea mai dragă. Deci o reducere a birocrației, a procedurilor și așa mai departe.

Pe de altă parte, dacă citiți legile, sunt atât de stufoase și de prost formulate, încât ai senzația la prima lectură că nu înțelegi nimic. O clarificare sau o claritate a formulării legislației mai mari ar rezolva multe lucruri. 

Și, nu în ultimul rând, o modificare a standardelor care să corespundă realităților cu care ne confruntăm. Pentru că noi veșnic ne uităm la alții, dar nu ne punem întrebarea dacă acele lucruri se potrivesc realităților și contextului în care noi trăim.

– Vă referiți la acele condiții privind numărul minim de persoane….
– Exact. Nu sunt realiste. Adică dacă ne uităm în toată țara, la condițiile în care trăiesc foarte mulți români care au salariul minim pe economie sau pensia minimă, mă scuzați, dar nu îndeplinesc aceste standarde.

„Mi-e teamă că dezbaterea publică din cazul Pașca nu va duce nicăieri”

– Credeți că dezbaterea publică care a izbucnit în România pe acest subiect ar putea fi un punct de plecare pentru a îmbunătăți sistemul de asistență socială în România?
– Ar putea fi un punct de plecare, însă mi-e teamă că, exact ca în cazul atâtor altor dezbateri publice care au fost la noi în ultimii ani, se va alege praful și pulberea. Adică nu va conduce nicăieri, nu se modifică nimic. Nu știu.

Din punctul meu de vedere, dacă toți ne-am face treaba cum trebuie la locul de muncă și nu ne-ar fi frică să vorbim, să schimbăm, să punem probleme și așa mai departe, poate s-ar schimba ceva. 

E această distanță foarte mare între cei care lucrează la firul ierbii și cei care decid. Cel care lucrează la firul ierbii degeaba îți prezintă și argumentează problemele cu care se confruntă, dacă decidentul, care este undeva foarte departe, nu trăiește în această realitate cu care se confruntă asistentul social pe teren.