Interviu. Trăind în neîncredere. Cum arată relațiile dintre oameni la nivelul României profunde

Un antropolog român s-a angajat ucenic constructor într-un sat din nordul României pentru a-și face cercetarea de teren pentru doctorat și pentru a scrie o carte ce a apărut în Marea Britanie. Cartea se întoarce acum în România, tradusă la Editura „Humanitas” cu titlul: „Neîncrederea. Cum funcționează România profundă – o cercetare antropologică”. Antropologul, pe nume Radu Umbreș, vine la Contributors.ro, deoarece cartea e una esențială pentru publicul românesc.

Un interviu cu antropologul Radu Umbreș realizat de Iulian Comanescu

„Neîncrederea” începe cu o bătaie în cârciumă. Aspectele antropologice ale bătăii

Iulian Comanescu: Mi se întâmplă tot felul de chestii curioase în viață. Și una dintre chestiile cele mai curioase a fost să traduc din engleză o carte scrisă de un român pe nume Radu Umbreș, antropolog. Radu are un doctorat la University College London, în Anglia, și este prof la SNSPA. Conferențiar universitar. Și ca să ajungă la toate lucrurile astea, știți ce a făcut Radu Umbreș? Și-a suflecat mânecile, s-a dus într-un sat din România despre care nu vrea să ne spună cum se cheamă și s-a angajat ucenic constructor. A stat peste un an acolo, împreună cu sătenii din „Săteni”, cum numește satul în carte. Aceasta apare acum, la Bookfest, în românește, cu titlul: „Neîncrederea. Cum funcționează România profundă – o cercetare antropologică”. Titlul originar, în engleză, este „Living with Distrust”, despre care am convenit cu Radu că trebuie interpretat în același timp ca „Trăind în neîncredere”, adică într-un climat de neîncredere, „Trăind cu neîncredere”, adică cuprins de acest sentiment în viața de zi cu zi, și „Trăind cu neîncrederea”, adică folosind neîncrederea ca dispozitiv existențial. Ca să lămurim cititorii interviului de la început despre ce e „Neîncrederea”, o să încep cu rugămintea către Radu de a face un spoiler – cartea e pasionantă de la un cap la altul și mai rămâne destul din ea oricum. Totul începe într-o cârciumă, în care are loc o încăierare. Povestește-ne pe scurt ce se întâmplă acolo și care este palierul de interpretare antropologică a ceea ce nouă, altora, ni s-ar părea o bătaie odioasă.

Radu Umbreș: E un eveniment la care am avut noroc să particip, ca antropolog, ca etnograf. Am făcut-o intrând într-o cârciumă pe care o frecventam împreună cu cei cu care lucram în echipa de construcții, ca ucenic. Am văzut o chestie care mi s-a părut surprinzătoare. La o masă stătea primarul împreună cu câțiva acoliți ai săi, și față în față cu el era un bărbat pe care primarul îl cunoștea destul de bine. Acesta din urmă era unul dintre amicii, prietenii, informatorii, colaboratorii mei din teren. Făcea parte din facțiunea politică opusă și, împreună cu câțiva tovarăși ai lui, avea o discuție foarte fierbinte cu primarul. Și mi s-a părut: OK, uite o mină de aur pentru antropologie, trebuie să fiu și eu acolo, așa că m-am băgat în seamă cum se bagă antropologii, mi-am făcut și eu loc la masă și am cerut să urmăresc ce se spune, cine susține pe cine, care sunt argumentele și așa mai departe.

OK, toate bune și frumoase, însă a apărut un moment. Probabil momentul norocos în sens antropologic – altfel era pe dos, fiindcă unul dintre susținătorii primarului a sărit cu cuțitul la prietenul meu. Nu l-a rănit, pentru că alți doi bărbați, care erau așezați la alte mese, urmărind acțiunea, au sărit imediat și i-au smuls cuțitul. A fost o încăierare, după care lucrurile s-au liniștit și mi-am dat seama atunci ce tip de reflecție pot realiza după, ca antropolog. Toată povestea m-a făcut într-un fel să mă gândesc cum să scriu cartea asta și cum să încerc să prezint societatea din satul Săteni. Eu credeam că sunt singurul observator acolo. Sigur, eram singurul antropolog, dar de fapt toți erau observatori. Toți ne-am format o reprezentare a situației: care sunt coalițiile implicate, care sunt actorii, ce intenții au, în cine poți să ai încredere dacă te afli într-o tabără sau alta? Violența a eliminat ambiguitatea unora dintre personaje, despre care nu aveai cum ști clar în ce tabără sunt, înaintea încăierării. Cu alte cuvinte: cineva ar putea coopera cu tine, dar la un moment dat s-ar putea să devină dușman, să te trădeze.

Ceea ce mi s-a părut fascinat a fost felul cum s-a încheiat cearta. Cum stăteau oamenii în cârciumă și făceau antropologia evenimentului, se întrebau cine și de ce a făcut. Pentru ei era important să înțeleagă exact actorii, în mod particular dacă pot să aibă încredere sau nu în ei. Apar niște dovezi evidente, atunci când cineva sare cuțitul, când mizele sunt atât de înalte. Cu alte cuvinte, toți oamenii sunt antropologi într-un fel sau altul. Diferența este, poate, că ceea ce face antropologul face detașat, fără să aibă o miză imediată.

Cum adică, toți suntem antropologi?

Iulian Comanescu: Avem deci o secvență de film polițist. Sau, hai să zicem, de „Las Fierbinți”, deși „Las Fierbinți” e blând și dulce față de felul cum se petrec lucrurile în cartea ta. Eu am fost uimit de faptul că o astfel de secvență te poate duce pe un asemenea palier de profunzime, antropologică în primul rând, dar și morală. Să ne mutăm la ceea ce s-ar putea numi antropologie populară. Violența din cârciumă mă duce la o glumă crudă. Vorbeam la un moment dat cu Ion Mărgărit, fondatorul HotNews. Nu mai știu cine a spus prostia asta, dar mi-o asum eu, fiindcă e răutăcioasă, bieții oameni care caută în gunoaie sunt un fel de antropologi, pentru că de acolo scot societatea și pot face o taxonomie a ei. Tu te compari intelectual cu oamenii din Săteni într-un mod foarte amuzant. Există această noțiune în antropologie, că fiecare este sau poate fi la antropolog?

Radu Umbreș: Cu siguranță! Și eu ideea asta am luat-o de la Maurice Bloch, unul dintre antropologii care m-au inspirat. Este una dintre perspective. Sunt mai multe, în antropologie. De exemplu, Clifford Geertz, apropo de asta, ia un mic eveniment pe care îl interpretează – sau poate chiar îl hiperinterpretează, dacă cumva am făcut eu asta cu acea cafteală din cârciumă. Clifford Geertz o face cu luptele de cocoși, de exemplu. Și scoate ceva absolut extraordinar din asta, e o plăcere. Însă el tinde să-i vadă pe actori ca reprezentanți ai unor modele culturale, al unor patternuri. Oamenii sunt pentru el un fel de text pe care trebuie să-l citești, să-l înțelegi. Mie mi s-a părut mai fructuoasă perspectiva de comunalitate, în sensul în care, sigur, există diferențe culturale, istorice… dar pentru toți oamenii există această nevoie de a găsi un sens în acțiunile celorlalți, în felul cum funcționează lumea, cum funcționează societatea. La ce mă pot aștepta? Ce ar trebui să fac, care sunt alegerile pe care le am? Evident, ceea ce eu numesc antropologie populară este o una practică, aplicată la viața reală. Nu laborator, nu experiment, nu se întâmplă de dragul cunoașterii pure. Și de aceea, evident, antropologia populară este adeseori tendențioasă.

Relațiile de rudenie și importanța lor morală

Iulian Comanescu: Dacă ne întoarcem la neîncredere, domeniul din care ea este exclusă în satul studiat în carte e al familiei, al relațiilor de rudenie. Acestea sunt mai complexe decât pare. Poți fi rudă de sânge, prin alianță, sau spirituală – la biserică, naș sau fin. De unde ideea de cumetrie, reprobabilă pentru noi atunci când se insinuează în politică. Totuși, e încă mai complicat de atât: poți fi rudă de sânge, dar fără să „te ții” rudă cu cineva. Sau, dimpotrivă, poți să nu ai nici un tip de rudenie, nici măcar spiritual, dar cooperarea îndelungată te face să ajungi să „te ții” rudă, să devii „cumătru”.

Radu Umbreș: Exact. Organizarea asta a familiei sau a rudeniei se bazează pe relațiile de sânge, dar nu este identică cu ele. Ca orice carte, „Neîncrederea” este o reprezentare și, deci, inevitabil, reducționistă. Dar una dintre afirmațiile din ea este că societatea țărănească este una centrată pe familie, pe gospodărie. Într-un fel pare chiar individualistă, în sensul în care individul este în centrul acestei sfere din jurul său. De fapt, unitatea și singura formă de organizare corporată din societatea românească este familia. Și, aici, evident se creează toate acele legături strânse cu rude, neamuri, cu vecini, cu prieteni. Însă ceea ce este fundamental este personalizarea acestor relații.

Nu sunt relații abstracte, ci între persoane reale. Iar relațiile acestea personale determină, cum ai spus tu, rudenia reală, în care nu contează numai gradul abstract de înrudire, ci dacă respectivii „se țin” de neamuri. Asta a fost una dintre chestiile care mi-au plăcut foarte mult din ceea ce mi-a oferit cercetarea de teren. Acest mod de a vorbi despre rudenie – „se țin” sau „nu se mai țin” de neamuri. Dacă „nu se mai țin”, există o relație care poate fi identificată genealogic, biologic ș.a.m.d., dar nu întrețin cooperarea, mutualismul, care creează rudenia concretă. Chiar în aceasta din urmă spun cumva că se găsește nucleul moralității, al binelui, al cooperării. De fapt, perspectiva cu care vin eu este că moralitatea e un fel de instrument pentru cooperare – comportamentul moral, evaluarea celui al altora se petrec pentru a coopera, pentru a face împreună ceva ce nu putem să facem de unii singuri, deși în ultimă instanță are un beneficiu personal. Nu vine din altruism, nu vine din faptul că ești bun în sine și vrei să faci bine celorlalți. Chiar dacă uneori se simte chestia asta. În spate sunt niște mecanisme cognitive evoluate care au apărut ca să producă bine pentru indivizi, pentru genele lor. Asta este perspectiva mea.

Iulian Comanescu: Evoluționistă.

Radu Umbreș: Evoluționist-antropologică. Ea este foarte prezentă în originalul cărții, care a fost într-un fel adresat acestui public din zonele interdisciplinare în care antropologia se întâlnește cu celelalte științe.

Neîncrederea satului și mentalitatea asediată a țării

Iulian Comanescu: Deși ai gândit „Neîncrederea” ca pe o carte academică, ea apare la Humanitas, o editură generalistă, în românește, fiindcă și Humanitas, și eu o considerăm revelatoare – în sens propriu, nu e o laudă bombastică – pentru un public mai larg, cultivat. Una din constatările cele mai surprinzătoare se leagă de o mentalitate general românească, care poate fi presupusă sau interogată pornind de la satul studiat de tine. Țăranii din așa-numitul Săteni nu numai că sunt tratați de Radu Umbreș cu deferență și simpatie, la limită aproape nediscriminat, indiferent de mizeriile groaznice pe care unii dintre ei le fac uneori. Dar au și o justificare abstractă pentru acest gen de mentalitate, pe care aș putea-o numi asediată. Este vorba despre niște țărani care, în esență, au fost aproape distruși de cooperativizare. Și nu numai, există și antecedente antebelice, de pe vremea Regatului, mare sau mic. Tot timpul, domnii de la București sau din altă parte i-au păcălit, i-au neglijat, i-au trădat. Așa că țăranii au trebuit să se baricadeze în spatele gardului gospodăriei. De aici, probabil, și această accepțiune utilitară a moralității. Oamenii ăia nu apucă să fie altruiști, să gândească metafizic, să-și pună probleme abstracte, să facă ierarhii ale binelui și ale râului, fiindcă sunt prea preocupați de ziua de mâine. Totuși, în momentul în care se petrece acțiunea cărții, mulți dintre ei sunt chivernisiți. În Săteni sunt ciobani bogați, sunt partide de barbut pe mii de euro, sunt afaceri de zeci de mii de euro, se construiesc case solide – mai ales cu Mihai, antreprenorul, prietenul tău și personajul luminos al cărții. Nu cred că sunt palate de tinichea oribile, chiar dacă nu le-am văzut.

Radu Umbreș: Nu, deloc.

Radu Umbreș este antropolog specializat in abordari cognitive si interdisciplinare in stiintele socio-umane. Este licențiat în sociologie al Universității din București, master în sociologie al Universității din Oxford, și doctor în antropologie socială al University College London. A fost cercetător post-doctoral în cadrul Institutului Jean Nicod, Ecole Normale Superieure din Paris, sub coordonarea lui Dan Sperber, și cercetător post-doctoral în cadrul Colegiului Noua Europă. A susținut cursuri, seminarii si prelegeri invitate în cadrul Universității din București, University College London, Ecole Normale Superieure, și New School NY. Este autorul unei cărți despre antreprenoriat si migrație în România rurală (Lumen 2007), precum și a unor articole și capitole în cărți editate. Prima sa monografie – Living with Distrust. Morality and cooperation in a Romanian village – va fi in curand publicata de Oxford University Press.

Iulian Comanescu: Dacă avem acumulare materială și o relativă bunăstare, întrebarea este ce justificare mai are această mentalitate asediată. Și la ce grad de dezintoxicare de această morală interesată, familială, strâmtă ne putem aștepta în viitor?

Radu Umbreș: Este o întrebare foarte bună, mai ales că a trecut și niște timp de la momentul cercetării antropologice. Datele pe baza cărora cartea este scrisă, cu care ea s-a întâmplat cumva, s-au încheiat undeva prin 2010. Deja se fac aproape 15 ani de la cercetarea de teren și chiar de atunci se vedeau anumite transformări. Legat de ceea ce e în carte, nu îmi place neapărat cuvântul mentalitate, fiindcă are tot felul de asocieri. Dar dacă îl folosim, această mentalitate are rădăcini istorice lungi. Ceea ce spun cumva e că deși neîncrederea o privim negativ, pare ceva în neregulă cu oamenii, în context ea a fost o unealtă care a asigurat supraviețuirea acestei societăți, contra diverselor forme de exploatare și de dominație, cu lungi rădăcini istorice – fie că vorbim de invaziile de la începutul Evului mediu, de molime, secete, sau de regimuri politice exploatatoare, de la boieri la domnitori, cu diferite forme de extracție. A urmat o perioadă să-i zicem de emancipare, care s-a terminat însă prost, cu comunismul. În tot acest timp, replierea în familie le-a asigurat oamenilor modul de a se reproduce social, de a-și produce familiile, de a lupta împotriva regimului. Bineînțeles, orientându-i împotriva celorlalți, fiindcă acolo unde există multă sărăcie, unde resursele sunt limitate, apar și invidia, și tentația spre oportunism. Alternativa e să devii prădător și să scapi cu chestia asta.

Dacă e să extrapolăm ceva din carte, deși sunt precaut în privința asta, ar putea fi vorba de gard. Gardul transmite cât de mult și în ce fel se simte respectivul individ sau gospodărie sub asediu. Și, evident, avem o variație de garduri ca răspuns la întrebare, iar ea apare nu numai în România, ci și în alte țări. Dacă vorbim despre statul românesc, să vorbim și despre India, despre Africa, despre America de Sud, despre China. Vezi nenumărate feluri de garduri, care cumva transmit cât de solidă este, sau e cazul să fie, gospodăria. Dacă n-ai un gard cum trebuie, ceva este în neregulă acolo. Dacă nu te aperi, până la urmă înseamnă că nu ai putere socială, nu ai competențe sau, poate, că nici nu ai ceva pe care trebuie să-l aperi. Sau, dimpotrivă, nu ai ceva de apărat. Putem să ne gândim, chiar în urbanul românesc, la gardul acela mic de tuia, deschis, de la celălalt capăt al spectrului, care-ți deschide casa și spune: „N-am nimic de ascuns, de apărat. Sunt prosper și nu mă tem de ceilalți din cauza asta”. Totuși nu cred că este un model foarte întâlnit. Să zicem că ar fi cel danez sau olandez. La celălalt capăt e gardul de beton de doi metri, în care există o imagine puternică pentru mine, cioburi de la sticle sparte. Chestia asta e ceva care, nu știu, pe mine, mă cutremură.

Ca să ne întoarcem la evoluția în timp a României, ca să sumarizez efectele chiverniselii apărute în ultima vreme, le vom vedea la generațiile care cumva au crescut și s-au dezvoltat într-o stare de afluență relativă, nu neapărat cei care au devenit afluenți ei înșiși, cum au început să devină în Săteni.

E România o țară clientelară?

Iulian Comanescu: Aș vrea să mă mut spre politică, fiindcă în „Neîncrederea” există un capitol despre alegeri și organizațiile locale pe care l-am numit manualul de politică nescris niciodată, dar pus în aplicare de toate partidele care au câștigat alegeri în România. O observație esențială a cărții este faptul că cumetriile, sau cârdășiile, încep de la un punct să se extindă în sus, iar acolo apare interacțiunea cu politicul. Ai o observație foarte interesantă acolo – faptul că majoritatea, sau o mare parte din comunele românești sunt subvenționate, primesc bani de la centru mult peste totalul taxelor strânse de la localnici. Asta naște între conducător – sau primar – și supuși – sau alegători – un consens spoliator. Sătenii nu au acel gen de mentalitate, „sunt taxele noastre, să ni se arate ce s-a făcut pentru binele comun din ele”. Banii vin de undeva, de departe, de la centru, și atunci oamenii sunt mulțumiți atunci când „le pică și lor ceva”, de exemplu o basculantă cu pietriș pentru drumurile publice vărsată „din greșeală” la poarta unei sătence. Totul e în logica: „Ia tu, primare, șapte lei și lasă-ne și nouă trei”, dacă de la București vin zece.

Asta mă duce la altă idee: nu numai alegătorii sunt clientelari în România, ci și România, în ansamblu, e o țară clientelară. Nu numai în sens istoric, de vasalitate, până la 1878. Trăiesc în Bruxelles și văd că tot timpul ne așteptăm „să ne dea”, „să ne facă” Europa ceva. Sunt eternele discuții cu „Europa ne-a luat”, „ne-a aservit”, oricât de clar demonstrezi pe hârtie că România e „taker” și nu „giver”, Uniunea Europeană a cheltuit bani cu ea, și nu pe dos, spre deosebire de statele-membre foarte prospere. Deci: suntem o țară clientelară? Și care sunt consecințele?

Radu Umbreș: La nivel personal, vorbim de ceea ce în antropologie se numesc relații patron-client, care sunt foarte răspândite. Nu sunt caracteristice României. În special le vedem în asocieri cu societățile țărănești sau cu o componentă rurală puternică în istorie. De ce? Pentru că relațiile acestea sunt un fel de fuziune între instituțiile politice, administrative și moralitatea locală, găști de la firul ierbii. O fuziune de sus în jos. E vorba de acea formă de rudenie ritualică numită cumetria. A devenit cineva naș, a botezat pe cineva? Crezi că e din întâmplare? Apare o relație de rudenie care deseori maschează faptul că cel care a nășit este primarul sau cineva de la primărie.

Dar relația aia nu este doar o cârdășie, cum ai spune din afară, ci, într-un sens destul de propriu, o nouă relație de mutualism: tu mă ajuți pe mine, eu te ajut pe tine și asta se întâmplă pe termen lung. Evident, tipul acesta de relații se poate integra imediat în realitatea socială a satului, unde așa funcționează lucrurile. Între rude știi cine ești, la cine apelezi, cine te ajută, cu cine te ajuți. Bineînțeles, aceste relații intră în contradicție cu anumite reprezentări ale echității, principii ale statului drept, ale societății anonime în care tot suntem egali și interacționăm egal. Subliniez faptul că nu vorbim neapărat de un parazitism, ci de un mod prin care oamenii fac să funcționeze aceste roluri abstracte, modul în care pe care ei îl înțeleg și care se aplică în viața lor reală. Așa că da, ceea ce noi numim corupție, patrimonialism, relații clientelare sunt, din perspectiva celor de acolo, relații morale, relații de întrajutorare. De exemplu, dacă eu sunt într-o comisie de examen, iar unul dintre cei cinci candidați este finul meu, nu ar fi moral dacă eu nu l-aș avantaja. Adică nu mi-aș respecta acel contract de întrajutorare dintre mine și el. Pentru acel eu fictiv, nu pot fi toți egali. Dacă „Neîncrederea” reușește să facă ceva, cum sper eu, ar fi ca să-l pună pe cititor în pielea actorilor sociali din carte. Să-l facă să se gândească că trăind acolo, având aceleași informații, relații, forme de cooperare, forme e organizare socială, devine perfect rezonabil să facă exact la fel ca oamenii respectivi. Chiar dacă la prima vedere pare irațional, pare, nu știu, dominat de anumite tradiții care nu-și mai au locul. De ce nu fac alegeri mai bune? Cum spunea și Vintilă Mihăilescu, înainte să judecăm, haideți să înțelegem. Și deseori, atunci când înțelegi, îți dai seama că nici nu mai nevoie să judeci, fiindcă judecata s-a rezolvat de la sine.

Se poate face politică și altfel decât fac partidele mari? Ce încearcă să facă AUR, chiar dacă nu știe ce face

Iulian Comanescu: Foarte interesant și justificat, o spun fără ironie. Dar, bun, vremurile se schimbă și trebuie să facem în România un partid grozav, care să curme aceasta de stare de lucruri. După ce am ce am tradus zona de politică a cărții tale, am ajuns la concluzia că numai prin nășit, cumetrii, patrimonialism și lucruri de de genul ăsta se poate face politică în România. Nu în sensul de „ia uite, ăia sunt niște nenorociți, au fix politicienii pe care și-i merită”, ci în sensul în care nu ai cum să vii dintr-un aerostat și să implementezi o structură socială sau o organigramă abstractă, aseptică și echitabilă. Și atunci ce ne facem? Mă gândesc la noi, „domnii” de la oraș – USR, REPER, Nicușor Dan și noi toți, ceilalți – care am înghețat și am țipat în Piața Victoriei în 2017 și așa mai departe. Nu cumva n-avem absolut nici o idee despre ce se întâmplă în țară și nu avem cum avea succes cu ideile noastre luate de-a gata de nu știu unde?

Radu Umbreș: Nu o spun ca pe o justificare a cuiva sau a ceva, dar în carte vezi că până la urmă, chiar și în sistem clientelar, nu știu – oamenii fac alegeri ceva mai bune. Între doi potențiali hoți, îl vor alege pe cel care, probabil, va face ceva bun și pentru ei. Întrebarea ar fi, mai repede, OK, de ce nu apare o altă variantă, acel partid care să schimbe România? „Dom’ne, gata cu relațiile de rudenie, haideți să construim România altfel”… Dar uite că a apărut unul până la urmă: AUR. În ce sens: tot acest acest discurs al familiei, al tradițiilor, AUR îl extinde la nivelul întregii Românii. E și asta o modalitate să ieșim din blocaj, bănuiesc. Te poți gândi la multe altele, sigur, putem să ne dorim să rezolvăm cu totul clientelismul, să fim ca Elveția sau Suedia. Dar nu cumva se poate face invers? Să iei rudenia, familia, și să o extrapolezi la nivelul întregii societăți? Fiindcă sub această umbrelă a faptului că nu numai că suntem neamuri, avem ceva în sânge, dar suntem români, avem ceva în comun, putem extinde mutualismul strâmt al familiei, echitatea care există între neamuri, la nivelul tuturor cetățenilor.

Iulian Comanescu: Bun, asta ne duce către niște doctrine politice pe care nu prea avem chef să le numim. Și, oricum, e cazul să precizăm că nu credem că AUR are acest gen de gândire articulată, e doar o ipostaziere vagă a ideii, pe care încercăm să o evaluăm ca simptom sau alternativă al rupturii dintre România urbană, abstractă, care își permite pulsiuni morale și altruiste, și cea rurală, plină de apăsare, care nu și le poate permite. N-avem treabă cu AUR, deși fac precizarea absolut convins că se va găsi cel puțin un cititor sau un comentariu care să ne acuze de asta oricum.

Radu Umbreș: Cumva vedem că anumite lucruri apar în prim-planul politic și dacă au succes într-un anumit fel, înseamnă că apasă acolo, pe un anumit buton, la care oamenii reacționează. Până la urmă, care este acest buton? La AUR, ne putem gândi la critica lor perpetuă, evident populistă, dar ce atacă ea? Nu cumva atacă această idee că elitele, că toți cei care au fost la putere au fost într-un fel sau altul corupți? Până la urmă, vedem că nu este neapărat complet fals sau nu este neapărat o reprezentare greșită a lucrurilor. Nu e clar cum această reprezentare va rezolva problemele, a fost propusă iarăși și iarăși, și de alte partide, dar, mai nou, și oamenii din mediul rural au fost în străinătate și au văzut cum funcționează sistemele de acolo, stat de drept, cu reguli. Nu-i ca și cum cei care înclină către AUR sunt proști. Dar nu este foarte clar, nici pentru ei și nici pentru mine, cum ne putem coordona în jurul acestor constatări.

Reacțiile din străinătate la varianta în engleză a cărții, „Living with Distrust”

Iulian Comanescu: Să ne întoarcem la carte. Una despre un mic sat din nordul României, care a fost publicată în versiunea în engleză la Oxford University Press. Ce reacții au fost?

Radu Umbreș: Cartea a apărut într-o colecție de studii cognitive sau științe cognitive, deci ediția străină a fost adresată unui anumit gen de public, unde a fost primită cu interes, aș spune, mai ales dat fiind faptul că nu există foarte multe etnografii, foarte multe studii de teren, făcute de antropologi care să vorbească și pe limba și în conceptele și în teoriile din celelalte ședințe cognitive. Zona de psihologie, filozofie și un pic de lingvistică, și în special partea de evoluționism biologic, au fost receptate cu destul de mult interes. Cartea se potrivește cu o anumită perspectivă asupra moralității, în sensul mutualismului, așa că a intrat în circuitul ideilor.

Nu a fost însă discutată foarte mult ca o carte despre România în sine, fiindcă ruralul din România nu este în momentul de față o chestie foarte interesantă. România în sine a fost discutată în tranziție, pornind de la o întrebare: cum trec societățile de la comunism la economia de piață? Acum nu mai este la fel de necunoscută în Europa ca Amazonia sau Melanezia. Sunt chiar curios cum va fi ea receptată în România, mai ales pentru că nici nu a fost scrisă, cel puțin la origine, ca o carte pentru români despre un sat din România. A fost „de export” inițial, iar acum e foarte interesant cum va fi receptată aici. Altfel zis, e o carte pe care ar fi putut-o scrie de exemplu un antropolog britanic despre satul respectiv.

Iulian Comanescu: Traducând-o mi-am dat seama că și eu am o perspectivă de „antropolog britanic” – în sensul rău – față de ceea ce se întâmplă în sat. E plină de revelații pentru un orășean. Habar n-aveam de exemplu că „pomana electorală” este nu o sintagmă peiorativă pusă în circulație de presă, ci o formulă descoperită de partidele cu vechime pentru a întări promisiunea votului oferit în schimbul darului, legată strâns de sărbătorile religioase și comemorările din familie. E o „pomană” nu în sensul de cadou disprețuitor oferit unui sărac corupt de sărăcie, ci de un dar care întărește o relație de apropiere spirituală, deci morală. De aceea sunt convins că „Neîncrederea” va fi o revelație și pentru publicul românesc urban. Mai ales pentru unul ca mine, „băiat de la oraș”, cum sunt convins că ești și tu, dacă ai putut avea perspectiva respectivă.

Radu Umbreș: Nu total, dar acolo mi-am dat seama cât de „băiat de la oraș” sunt, pe teren.

Antropologii români nu trebuie să meargă la tropice, pot lua personalul două stații

Iulian Comanescu: Te rog să-mi confirmi sau să-mi infirmi un lucru, fiindcă nu sunt antropolog. Lévi-Strauss se duce la tropice, Clifford Geertz în Maroc… România e o țară grozavă din punctul ăsta de vedere, fiindcă nu trebuie deloc să ajungi atât de departe. Ajunge să iei trenul două stații ca să ajungi într-un sat și să te trezești în altă lume. Suntem „exotici” pentru noi înșine.

Radu Umbreș: Diferă foarte mult și în funcție de antropolog, și în funcție de societate modul în care primul se raportează la ceea ce studiază. Și aici e, poate, farmecul, în antropologie, și motivul pentru care ea e o disciplină foarte puțin amenințată, cel puțin de celelalte științe. Sigur, ceea ce facem noi e caracterizat prin metodă, printr-o schemă anume, dar până la urmă spui: mergi acolo și voi descoperi, voi constata. Așa încât povestea fiecărui antropolog este diferită, până la urmă. De pildă, eu sunt „băiat de la oraș”, ca să spun așa, dar cunoșteam un pic ruralul românesc. Pentru mine a fost un efort oarecum dublu de a „exoticiza” ceea ce de fapt este banal adesea, de a încerca să uit ceea ce credeam eu despre, să zicem, nu știu, ritualuri, despre rolurile de rudenie – un fel de naivitate asumată, sau, poate, construită, întărită oarecum, pentru a mă putea distanța de fenomen și apoi de a-l înțelege cumva prin oamenii respectivi. Există această vorbă că mulți antropologi care „turn native”, devin, spre finalul cercetării, localnici. Dar niciodată nu este cu totul adevărat, și eu tot „băiat de oraș” am rămas, până la urmă.

Antropologia cu mânecile suflecate, în chip de ucenic constructor

Iulian Comanescu: Mai spun o dată ce-a însemnat concret tot efortul ăsta cognitiv: Radu Umbreș, domnul profesor și doctor în antropologie, și-a suflecat mânecile și s-a dus într-un sat unde a muncit doi ani ca ucenic constructor, pentru ca să poată scrie această carte. Am două întrebări: cât de greu a fost și dacă există și alții la fel de nebuni ca tine meseria asta a voastră.

Radu Umbreș: N-am rezistat doi ani, cam un an de zile am lucrat ca ucenic, după care m-am întors de mai multe ori. A fost poate una dintre alegerile cele mai bune și norocoase pe care le-am făcut, de a mă băga ucenic pe lângă un maistru, pentru că în primul rând asta mi-a oferit o poziție socială, o asociere cu oamenii, cu acea echipă. Un punct de intrare în stima societății și accesul într-un spațiu foarte intim, al gospodăriei, casei lui Mihai, maistrul și prietenul meu. Lucrând efectiv, vezi evident și poți studia foarte multe lucruri, pe care le-am și studiat, de la relațiile cu clienți la relațiile economice în general și așa mai departe. Evident, toate acestea mi-au oferit un unghi asupra problemei. Dar și ieșirea din acea zonă să zicem de confort, am căpătat mult respect pentru ceea ce înseamnă masculinitatea muncitorilor în construcții, pentru meșteșug, pentru tehnică, pentru corporalitatea acelor acțiuni. Eu fiind nu numai băiat de oraș, ci și trăit mai mult printre cărți și cuvintele lor. Am încercat să-mi dezvolt competența a ceea ce aș putea numi interacțiunea cu mediul construit, cu materialele, cu munca, pe cea în materie de relații și dinamici între bărbați, pline de glume și toate acele lucruri.

Iulian Comanescu: Te-ai accidentat rău? Văd că ai în continuare zece degete la mâini…

Radu Umbreș: A, am avut foarte multe răni. Dar și ale sunt unele cu care te mândrești, ca antropolog. Dacă nu te întorci fără niște cicatrici, degeaba ai fost… Mai toți antropologii au propria lor poveste. Mă gândesc, de exemplu, la colega mea Cătălina Tesar, cu care mi-am făcut doctoratul în Anglia, în aceeași perioadă. Și ea s-a întors în România, pentru a face un studiu într-o comunitate de romi cortorari din Transilvania. A fost la muncă cu ei, a participat la activitățile lor, de la mersul la piețe, chiar până la cerșit în Italia. E vorba de acea parte a muncii de antropolog care se referă la studiul a ceea ce Malinowski numește „the imponderabila of everyday life”, acel inefabil, acel greu de atins, acea atmosferă de zi cu zi. Unealta noastră principală nu este numai aceea de observator, ci de observație participativă. Trebuie chiar să fii acolo, în fenomen, să-l trăiești și să vezi până la urmă toate chestiile alea ascunse, glumele, cuvintele, dinamicile de putere. Ceea ce am făcut mi-a dat și mie o identitate, fiindcă în sat oamenii m-au întrebat – OK, ce fac, de fapt? Iar ceea ce fac de fapt nu rămâne în minte foarte bine ca atare, așa că le-am spus că am un master la Oxford și am rămas „băiatul de la Oxford”. Asta e ușor de înțeles. Mai ales că mai era un băiat de la Oxford în sat, un abonat al cârciumii cu un tricou pe care scria Oxford. S-a făcut destul mișto de mine pe tema asta.

Iulian Comanescu: Poate ăsta e cel mai grozav lucru din carte, ai o autoironie infinită.

Radu Umbreș: Păi cred că e necesară, pentru că s-a și făcut foarte mult mișto de mine și am și lăsat să facă mișto de mine. Fiindcă i-am abordat cu atâta naivitate, m-am mai făcut un pic și mai naiv, ca să pot să-i trag pe oameni de limbă și să nu mi se spună că pun prea multe întrebări: dar de ce asta? dar ce se întâmplă aici? Un antropolog e foarte enervat să-l ai pe lângă. Ei – dacă are cumva o poziție și mai și face, mai scoate niște cuie din scânduri sau ce munci de zilier mai făceam, devine mai ușor de tolerat. Și apropo, că spui că a fost foarte greu – subliniez că am rămas cu ceva, s-a lipit un pic de meserie de mine.

De ce sunt anonimizate satul, partidele și personajele din carte

Iulian Comanescu: În „Neîncrederea” trăiești un moment de apoteoză, în care vrei să faci o sobă, găsești un proiect de Internet, începi să te consulți cu echipa, dar echipa începe să râdă de proiect și de tine. O ții înainte și reușești să ridici soba, care funcționează foarte bine și are avantaje. Devii Edisonul sobelor în sat, ceilalți îți arată brusc respect și îți cer proiectul și sfaturi pentru construcție. Vreau să trec la o întrebare nu neapărat interesantă, dar necesară. Totul e anonimizat în carte. Satul se numește Săteni. Partidele au nume convenționale. Presupun că și personajele au numele schimbate, fiindcă sună ca într-un scenariu bun de film sau de TV. De ce ai făcut asta?

Radu Umbreș: Sunt două motive principale. Primul este cel de etică a cercetării. Chiar și în lucrarea mea de doctorat numele sunt ținute secrete, fiindcă se documentează anumite acțiuni care sunt ilegale, care pot pune într-un fel sau altul aduce prejudicii. Adică, dacă s-ar afla care este localitatea sau s-ar indica oamenii, le-am crea probleme. Iar etica noastră este să stabilim din start aceste lucruri.

Și al doilea motiv e dincolo de etica asta profesională. E vorba de respectul pe care-l ai pentru oameni, de faptul că deseori ți-au spus lucruri personal, secrete chiar, care trebuie folosite, dar nu ca să documenteze persoane în mod particular, ci pentru a ilustra fenomene. Și mai e un lucru, dacă aș fi păstrat numele satului și al oamenilor, publicul ar fi devenit interesat de locul și oamenii concreți, cărora le-am permutat numele. E tendința noastră naturală. Din nou, eu încerc să vorbesc despre fenomene, nu despre specificul unui loc.

Antropologia ca jurnalism de investigație. Viitorul neîncrederii, al personajelor și al României

Iulian Comanescu: Apropo de secrete și anonimat, vreau să mai vând publicului un pont despre „Neîncrederea”. De fapt, anonimizarea te pune într-o situație care are legătură cu jurnalismul de investigații. Cei care ne văd sau citesc acum știu probabil despre serialul „Gomorra”, cu mafia napolitană. Serialul pornește de la un lung-metraj cu același nume, care e făcut pe baza cărții omonime. O carte scrisă de un autor jurnalist de investigații celebru în Italia, pe nume Roberto Saviano, apreciat de Umberto Eco printre alții. „Gomorra” a fost în prima iterație roman, un soi special de roman, clasificat ca „ficțiune investigativă”. Deci Saviano nu a putut spune adevărul despre mafia napolitană decât scriind un roman pe tema asta, ficționalizând într-un grad. Ca dovadă că ceea ce a scris e adevărat, de la publicarea cărții trebuie să trăiască ascuns, sub acoperire. Sigur – paralela e una aproximativă, iar eu nu-i doresc în nici un caz antropologului să i se întâmple ce i s-a întâmplat autorului italian. Dar reiese că uneori poți fi mai jurnalist ca jurnaliștii făcând altceva decât ei. Dincolo de eventualele „aspecte penale” din carte, însuși faptul de a putea sta peste un an într-un loc ca să-i înțelegi realitatea e inaccesibil pentru jurnalism, într-o epocă în care acesta s-a pauperizat total și e obligat să trăiască mai mult din copy-paste. Ca să încheiem cu viitorul, că nu se poate altfel, „Neîncrederea” se închide cu un fel de speranță, la modul un pic luminos, fiindcă relațiile de mutualitate cu bătaie scurtă dintre rude tind să se extindă, pe o morală mai echitabilă, cu Mihai, prietenul tău, ca protagonist. Unde sunt în momentul ăsta oamenii despre care vorbești, studiați în 2010, și cam ce prognoză ai tu pentru viitorul pe termen scurt și mediu al României, pornind de la ceea ce s-a întâmplat și se întâmplă în Săteni?

Radu Umbreș: Unul dintre lucrurile care deja se întâmplau în perioada terenului meu acolo și s-a accentuat după a fost migrația accelerată în străinătate – din păcate, ca în multe alte sate. Foarte mulți dintre tineri, în special, au plecat pentru că oportunitățile pe care le au, de angajare, de dezvoltare personală nu sunt așa de grozave în sat. Și până la urmă ăsta este unul dintre lucrurile care cred că au ținut această zonă, ca și multe altele, într-o stagnare sau creștere mult mai redusă decât, să zicem, marile orașe. Oamenii sunt liberi să voteze cu picioarele, cum se spune, plecând. Totuși, se continuă acea tendință pe care aș putea-o numi creșterea afluenței materiale, nu neapărat de îmbogățire, dar oamenii o duc ceva mai bine. Asta apropo de Mihai, pe care cred că o să-l sun astăzi, pentru că trebui se cer sfatul cu privire la niște lucruri.

Iulian Comanescu: E o sobă?

Radu Umbreș: Nu, nu, altceva. O chestie și tehnică și personală. N-am vorbit despre cu el despre cum se schimbă lucrurile, dar, da, mi-a spus că este foarte curtat de mai multe facțiuni locale politice să intre pe lista lor de consilieri. Nu va face asta, are motivele lui, dar uite o chestie interesantă, apropo de cum se schimbă lucrurile: îl curtează toți să intre pe lista lor din motive de imparțialitate. Tocmai fiindcă Mihai are o reputație de om serios, muncitor, facțiunile știu că dacă îl pun pe lista lor oamenii îi vor vota – nu o fac de dragul lui. Când mi-a spus că nu vrea, l-am sfătuit să candideze ca independent și să colaboreze cu partidele după alegeri, pe