VIDEO „Putin n-a reușit să câștige războiul, dar a deschis un alt front în inima Europei”. Cât de vulnerabilă este România într-un an crucial pentru democrație?

Planurile Kremlinului de la începutul invaziei brutale în Ucraina nu au ieșit, însă asta nu înseamnă că Vladimir Putin se va opri, susțin într-o dezbatere HotNews.ro europarlamentarii Ramona Strugariu (REPER) și Eugen Tomac (PMP).

Kremlinul a deschis un nou front în inima Europei care urmărește slăbirea democrației, prin alimentarea neîncrederii față de proiectul European. Arma folosită de Rusia este dezinformarea.

„Putin n-a reușit să câștige războiul, dar a deschis un alt front, un front pe care multă lume îl subestimează, din păcate, și vrea să-i dea tot felul de circumstanțe atenuante pentru a nu-l vedea ca pe un pericol real. Acest front este chiar în inima Europei. Frontul împotriva Uniunii Europene și NATO lansat de așa-zișii suveraniști și antieuropeni sunt de fapt acțiuni asumate de Rusia. Dacă vă uitați la mesajele pe care le transmite Putin și exact acești pretinși politicieni ele sunt identice. Ce mi se pare mie extrem de important este că toată lumea de la Comisie, șefi de state, guverne, societate civilă, toată lumea vorbește despre pericolul dezinformării și așa este. Este o armă pe care Rusia o folosește deschis”, spune Eugen Tomac.

„Iarna Kremlinului se simte și în Parlamentul European”, spune și Ramona Strugariu, care crede că „ne-am mișcat destul de târziu”, însă că războiul nu este pierdut. Europarlamentara REPER susține că UE are instrumente pentru a combate dezinformarea, însă acestea trebuie implementate eficient și în acord cu principiile democratice care guvernează Uniunea Europeană. „Dacă noi ne imaginăm că combatem dezinformarea folosind exact aceleași mijloace antidemocratice pe care ei le practică, ne înșelăm. Nu putem închide platforme, nu putem închide ziare online doar pentru că ni se pare nouă, dacă nu avem dovada că e conținut ilegal, dacă nu avem foarte clar argumentele pentru care ar trebui suspendat acel conținut”, susține Strugariu.

Într-un an superelectoral cum este 2024, România este vulnerabilă la pericolul dezinformării alimentat de Rusia, susțin cei doi eurodeputați români.

Va încerca Rusia să influențeze alegerile din România, cine sunt pionii Kremlinului și cum poate reacționa UE la amenințarea rusească, urmăriți în dezbaterea de mai jos:

A fost un discurs emoționant și foarte puternic în Parlamentul European al văduvei disidentului Alexei Navalnîi. Acuzațiile și cuvintele au fost dure, dar poate nu suficient de dure pentru ceea ce se întâmplă în aceste momente în Rusia, în Europa. Și poate este o dovadă în plus pentru cei sceptici că Rusia nu glumește. S-a simțit acest lucru în Parlamentul European?

Ramona Strugariu: Am avut-o pe văduva lui Alexei Navalnîi în plenul Parlamentului European. Am avut-o anul trecut pe fiica lui Alexei Navalnîi la grupul politic Renew Europe într-un dialog brutal de sincer și foarte onest despre ceea ce se întâmplă în Rusia, nu doar cu investigațiile tatălui său. Da, se simte iarna Kremlinului în Parlamentul European. De altfel, știți că nu mai departe de plenara trecută, noi am adoptat o rezoluție Russiagate, care dezvăluie tocmai aceste interferențe și se referă chiar la colegi de-ai noștri care sunt presupuși a fi fost agenți FSB activi între 2004-2017 cel puțin, și avem acum deschisă o investigație în acest sens. Sunt acolo în rezoluție și referiri la dna. Pescova, care este fiica purtătorului de cuvânt al Kremlinului și care a lucrat efectiv în Parlamentul European în 2017-2018, ca să nu mai vorbim de colegi la partidele care susțin și fac evenimente pro-Kremlin în Parlamentul European și sunt multe exemple în acest sens.

Dacă facem față cu brio la asta, e o întrebare bună. Eu nu cred, cred că ne-am mișcat destul de târziu.

Cred că poate nu conștientizăm pe deplin pericolul. Și dacă ne uităm la ce se întâmplă și în Europa, și mă refer, de exemplu, la avertizările care vin din Germania în legătură cu campanie brutală pe anumite platforme social media, cu fake news și dezinformare, menite să țintească procese democratice, atunci cred că suntem mult prea puțini echipați față de ce se întâmplă și față de propaganda și dezinformările Rusiei. Vor mai urma, din păcate, astfel de campanii pe măsură ce se apropie alegerile europene. De altfel, avertiza și comisara Vera Jurova că este abia începutul și că vom avea parte de astfel de campanii tot mai frecvent, care sunt executate după un manual. Sunt și pașii pe care-i urmează Kremlinul în momentul în care declanșează astfel de campanii, descrise în media independentă.

Domnule Tomac, dna. Strugariu spune că este abia începutul. Care este cu adevărat amenințarea Rusiei în acest moment pentru Europa și pentru democrație?

Eugen Tomac: În primul rând, de 2 ani de zile trăim acest coșmar care se întâmplă lângă noi, în Ucraina. Mi-aduc aminte că în urmă cu 2 ani de zile, foarte multe voci autorizate și experți importanți spuneau că Putin nu-și permite să provoace Europa, că nu va exista niciun război, că toate mesajele pe care le transmiteau cei de la Chișinău, Kiev, chiar și liderii din estul Europei cu privire la amenințările Rusiei sunt exagerări. Iată că trăim o adevărată stare de război, din păcate, prin această campanie agresivă a lui Putin în Ucraina și, după cum putem observa, lucrurile nu se opresc aici. Rusia rămâne în continuare o mare amenințare pentru Uniunea Europeană, pentru democrație, pentru libertatea de exprimare, pentru că-i sunt valori străine.

Dacă ne uităm strict pe cifre, vom putea observa o realitate care, pe mine, evident, mă înspăimântă la ora actuală 40% din bugetul Rusiei, subliniez, 40% din bugetul Rusiei este alocat pentru apărare și securitate. Deci, această țară și-a așezat toată economia pe logica de război și evident că într-un asemenea context avem obligația să fim realiști.

Putin n-a reușit să-și atingă obiectivul de a opri Ucraina să se apropie de Uniunea Europeană, pentru că ăsta a fost unul din obiectivele sale, să înlăture regimul de la Kiev prin acea agresiune militară, să descurajeze NATO să se apropie de Ucraina, a cerut de fapt oficial statelor din estul Europei să renunțe la NATO, iar NATO să se retragă până la frontierele din 1996. Din acest punct de vedere este clar că Putin are o agendă foarte bine fixată pentru cea ce vrea să facă mai departe. Faptul că n-a reușit să ocupe Ucraina în câteva zile, faptul că n-a descurajat NATO, ci NATO a devenit mai puternic prin intrarea Suediei și Filandei, faptul că a încercat să șantajeze Uniunea Europeană cu gazul rusesc și astăzi Europa nu mai depinde de gazul rusesc, este clar că lui Putin nu i-au ieșit calculele, dar asta nu înseamnă că se va opri.

De aceea, eu cred că trebuie să fim destul de realiști, ținând cont de provocările pe care le poate face Putin, pentru că el n-a reușit să câștige războiul, dar a deschis un alt front, un front pe care multă lume îl subestimează, din păcate, și vrea să-i dea tot felul de circumstanțe atenuante pentru a nu-l vedea ca pe un pericol real. Acest front este chiar în inima Europei. Frontul împotriva Uniunii Europene și NATO lansat de așa-zișii suveraniști și antieuropeni sunt de fapt acțiuni asumate de Rusia. Dacă vă uitați la mesajele pe care le transmite Putin și exact acești pretinși politicieni ele sunt identice.

Cine vrea ca Uniunea Europeană să nu reușească să nu rămână unită și solidară în susținerea Ucrainei pentru a opri acest război? Exact cei care clamează identic mesajul pe care îl propagă Putin. Și aici lucrurile devin din ce în ce mai clare, pe măsură ce lucrurile au ajuns în punctul în care nu mai pot fi prezentate cu nuanțe. Este o situație limpede ori ești de partea Uniunii Europene împotriva acestei agresiuni militare, ori, dacă adopți un alt discurs, este clar că direct îți asumi linia pe care o promovează Putin. Și acest front antieuropean mi se pare extrem de periculos și el trebuie combătut, pentru că Moscova are o singură comandă. Uniunea Europeană are mecanisme democratice, toate deciziile trebuie luate prin consens. și, cel puțin până acum, cu toate dificultățile create de Orban și alții, Uniunea Europeană a răspuns, chiar dacă cu întârziere, uneori, tuturor așteptărilor pe care le au cetățenii și, evident, partenerii noștri care sunt acum în război, mă refer aici la Kiev.

Strugariu: „E târziu, dar nu poți să spui că e prea târziu niciodată”

Dna. Strugariu, cum a reușit Putin să deschidă acest nou front în inima Europei cum spunea dl. Tomac? Pentru că acești suveraniști sunt susținuți de o parte a populației? Cum a reușit?

Ramona Strugariu: Haideți să dăm exemple concrete, pentru că nici măcar nu ne mai ajută acum declarațiile generale. Reușește de multă vreme și sigur că l-au ajutat cu subiect și predicat și idioții utili care au făcut și au preluat propaganda Rusiei cel puțin într-o serie de state din centrul și estul Europei. dar l-a ajutat foarte mult acțiunea concretă. În 2012-2013, Marine Le pen primea 9,4 milioane de euro împrumut de la bănci rusești, deci bani de la Kremlin. Din 2016, Partidul Libertății, care este partid extremă dreaptă în Austria, a semnat un acord oficial de colaborare partidul de guvernare din Rusia și se știe foarte clar că sunt sunt sunt schimburi de bani din dinspre Kremlin spre Europa, în ceea ce privește finanțările partidelor politice și implicit campaniile lor și mesajele pe care le transmit în spațiul public. Lega lui Salvini a primit bani de la Rusia 2017.

Dacă vă aduceți aminte, separatiștii catalani au avut întâlniri cu un alți diplomați ruși în pregătirea referendumului de desprindere a Cataloniei de Spania și practic toate aceste semințe ale separatismului și ale și anti-europene au fost plantate și sunt plantate de multă vreme în Uniunea Europeană. Înalți oficiali europeni au avut funcții importante în companii energetice controlate de Kremlin și mă gândesc la Gerhard Schorder. Dar nu e vorba doar despre el. Se se știe foarte bine cum și din ce direcții vin banii, Rusiei și sunt foarte multe investigații independente în acest sens. Sunt informații care ajung la noi și n-am reacționat destul destul și mă tem că n-am reacționat și pentru că sunt guverne ale căror interese economice sunt direct legate de Rusia.

De altfel, dacă vă amintiți proiectul Nabucco, care a fost un proiect extrem de important pentru independența energetică a Uniunii Europene, el a eșuat pentru că oameni și guverne din Uniunea Europeană au preferat Nordstream 2 și au preferat o abordare care să nu izoleze Rusia și care să-i dea, dimpotrivă, un rol mai important economic și care să crească de fapt dependența energetică de Rusia la la momentul respectiv. Ce ne costă asta? Război, propagandă și acum pericolul real pe care îl vedem prin finanțarea extremiștilor și prin prin aceste campanii de propagandă să ne fie preluate democrațiile.

Uniunea Europeană nu s-a trezit cam târziu sau este cam târziu în acest moment?

Ramona Strugariu: Ba da, sigur că da, e târziu, dar nu poți să spui că e prea târziu niciodată. Adică bătălia asta trebuie să o purtăm în fiecare zi pentru a apăra democrația. Ce se întâmplă se întâmplă de multă vreme. Asta încercam să explic mai devreme că reacția noastră a fost foarte slabă și pentru că au fost protejate anumite interese economice în ceea ce privește propaganda Rusiei. Să ne gândim la anexarea Crimeii și la faptul că între 2014 și 2024, Ucraina a fost permanent în război. Faptul că am avut o invazie masivă și s-a declanșat și războiul terestru clasic aproape că nu ne surprinde, în condițiile în care un război hibrid de proporții s-a derulat începând cu anexarea Crimeii din 2014 încoace.

Dacă vă mai aduceți aminte, de exemplu, România, la momentul la care se întâmpla anexarea Crimeii, cred că chiar în Parlamentul României erau invitate voci ale Kremlinului și erau invitați potențiali parteneri de afaceri și diplomatici din Rusia astăzi, dar nu doar de astăzi. De multă vreme, Rusia are reprezentanți la cel mai înalt nivel din Europa, mă gândesc la Victor Orban sau alți șefi de state și de guverne din Europa Centrală și de Est, are emisari, portavoci care vin și susțin într-un fel sau altul agenda Rusiei, inclusiv la Consiliu, la discuțiile și negocierile pe care le avem noi în interiorul Uniunii Europene. Da, e târziu, este adevărat, și este și foarte slab finanțată anti-propaganda și ceea ce facem noi din interiorul Uniunii Europene ca să putem să combatem propaganda rusă.

Dar eu aș spune că nu e un război pierdut. Evident că sumele care vin de la Kremlin pentru pentru știri false și propaganda și război hibrid sunt foarte, foarte mari, dar am început și noi o serie de lucruri în Uniunea Europeană în acest sens. Avem legile mari care trebuie respectate, platformele social media deja trebuie să respecte aceste reguli, iar amenzile sunt până la 6% din cifra de afaceri, și niște sume imense. Important să vedem dacă reușim să asigurăm respectarea legislației europene. Am, de exemplu, actualul X, fostul twitter, a încălcat în acest moment regulile și nu mai respectă codul de bune practici privind dezinformarea. Este capabilă Comisia Europeană să impună sancțiuni? Dacă printr-o investigație rapidă se ajunge la concluzia că regulile au fost încălcate și regulamentul european a fost încărcat încălcat, putem să sancționăm X? E o întrebare foarte bună, pentru că astăzi X este o platformă prin care mai degrabă propagă vocile Kremlinului decât vocile democratice. De altfel, eși platforma care a suspendat temporar contul soției lui Alexei Navalnîi, dacă vă aduceți aminte, și reacția a fost atât de puternică public, încât au revenit și și-au cerut scuze. Ne permitem să avem astfel de platforme care sunt agenți ai Kremlinului în pregătire alegerilor din 2024? Eu cred că nu, dar iată asta e un moment în care să vedem dacă suntem în stare să facem ceea ce am ne-am propus, târziu e adevărat, dar măcar să facem un al 12-a ceas ca să putem să combatem propaganda și dezinformare.

Tomac: „Cred că avem nevoie în viitoarea Comisie de un comisar pentru combaterea dezinformării”

Dna. Strugariu spune optimist că nu este un război pierdut. Dacă ne uităm la exemplul doamnei Le pen, care a fost invocată acum în discuție, domnia sa cu partidul pe care îl conduce are o șansă foarte bună în alegerile din acest an la alegerile europarlamentare. Pare că cel puțin o luptă este pierdută, dacă nu războiul. Dvs ce credeți?

Eugen Tomac: Dna. Le pen a avut un rezultat destul de mare și la alegerile din 2019. Dacă ne referim la acele europarlamentare și la alegerile interne, nu este o surpriză. Eu nu cred că forțele promoscovite, ca să le spunem direct, chiar dacă ei se jenează să-și asume această titulatură, prin tot ceea ce fac, susțin exclusiv linia Kremlinului în raport cu Uniunea Europeană. Eu nu cred că ne aflăm în pragul unei crize majore. Vor lua voturi, indiscutabil. În Europa există, din păcate, această realitate. Ce mi se pare mie extrem de important este că toată lumea de la Comisie, șefi de state, guverne, societate civilă, toată lumea vorbește despre pericolul dezinformării și așa este. Este o armă pe care Rusia o folosește deschis.

Vă amintesc că în 2016, au demonstrat autoritățile americane, cele mai mari grupuri ale conservatorilor din Statele Unite și ale democraților nu erau grupuri create de cetățeni americani, ci erau grupuri create e fabricile de troli din Sankt Petersburg. Noi încercăm să ajustăm legislația, inclusiv în ceea ce privește inteligența artificială, dar din punctul meu de vedere cred că se face foarte puțin, pentru că noi avem nevoie de instrumente ferme prin care statele să poată acționa mult mai eficient și aici este rolul Comisiei. Eu cred că avem nevoie în viitoarea Comisie de un comisar pentru combaterea dezinformării, pentru că aceste instrumente fac extrem de mult rău, atacă democrația în fiecare zi, o erodează. De aceea cu foarte multă ușurință forțele politice extremiste, care trăiesc doar din minciună, le utilizează pe toate aceste platforme cu multă ușurință, iar statele se uită neputincioase pentru că nu au instrumente prin care să reacționeze imediat, prin care să aibă posibilitatea să ia măsuri.

De aceea, eu cred că în momentul de față nu putem doar constata și avem nevoie de un plan de acțiune mult mai eficient prin care să putem combate dezinformarea, sancționa pe cei care își asumă acest rol. Pentru că în clipa de față legislația este foarte fragilă în toate statele membre și pentru a combate dezinformarea și, evident, opri acest val de ură împotriva Uniunii Europene, alimentată de politicienii care servesc exclusiv intereselor Kremlinului, avem nevoie de de o asemenea mutare.

Nu deschidem o cutie a pandorei cu acest comisar. Cum propuneți dvs. pentru combaterea dezinformării? Până la urmă, cine stabilește ce este adevărat și ce este fals?

Noi avem nevoie de instrumente concrete. De exemplu, dvs. dacă mâine constatați că cineva vă fură identitatea și comunică numele dvs tot felul de lucruri neadevărate, aveți foarte puține instrumente la îndemână prin care să vă apărați. În afară de a raporta către una dintre rețelele care gestionează aceste instrumente informația falsă sau furtul de identitate, nu prea aveți foarte multe căi prin care să acționați. Dacă veți merge către poliție, poliția face același lucru, se adresează acestor companii gigant care tratează cu o indiferență totală. Ori noi avem nevoie de mecanisme prin care să putem raporta în timp real și să se poată lua măsuri. Iar acest lucru se poate reglementa doar la nivel european, printr-o legislație mult mai fermă și ușor de implementat, fără a interfera cu îngrădirea libertății de exprimare sau îngrădirea unor drepturi.

Dar avem nevoie de asemenea instrumente pentru că cetățenii sunt expuși, oamenii nu au o entitate juridică la care să se adreseze să simtă că statele sau statul sau Uniunea Europeană intervine și-l apără din acest punct de vedere. Eu cred că avem nevoie de o asemenea dezbatere și de mecanisme noi prin care să putem acționa și să ne protejăm până la urmă cetățenii de acest val de dezinformare.

Strugariu: „Dacă noi ne imaginăm că combatem dezinformarea folosind exact aceleași mijloace antidemocratice pe care ei le practică, ne înșelăm”

Ramona Strugariu: Aș interveni puțin aici, dacă îmi permiteți, în completare, pentru că noi avem legislația europeană. Avem un plan întreg pentru combaterea dezinformării la nivel european, avem Digital Market Act și în special Digital Services Act care este actul european pentru servicii digitale, care tocmai a intrat în vigoare pe 17 februarie, cu drepturi depline, după ce în august 2023 deja intraseră practic în monitorizare platformele mari. Avem codul de bune practici în ceea ce privește dezinformarea, care este de fapt obligatoriu pentru aceste platforme. Avem actul european pentru libertatea presei, care a fost adoptat acum în Parlamentul European și va intra în vigoare în curând.

Sunt în momentul acesta instrumente legislative pe care trebuie să le folosim cât mai eficient ca să putem să combatem dezinformarea. Există sisteme de raportare și eliminarea imediată a conținutului ilegal. Și subliniez ilegal pentru că e ilegal offline trebuie să fie ilegal și online. Există mecanisme prin care comunități de verificatori de fapte și de date cu care lucrează Comisia Europeană pot să să se uite pe un anumit tip de conținut. Există, inclusiv în actul european pentru libertatea presei un sistem care permite platformelor media și furnizorilor de servicii media să se înregistreze, să se acrediteze practic pe marile platforme în așa fel încât să existe, pe de o parte, încrederea că ei furnizează servicii media, informații, știri verificate de calitate și mai există și posibilitatea de în momentul în care există o semnalare că respectivele platforme încalcă standardele comunității într-un fel sau altul, dar nu vorbim despre conținut ilegal, ci pur și simplu de o încălcare a standardelor, de schimb rapid și o fereastră de 24h în care se poate verifica dacă e o problemă cu respectiva informație sau nu este o problemă în așa fel încât să nu se suspende conținutul și să ne trezim cu alte probleme. Și aici mă întorc la întrebarea cine stabilește ce e adevărat și ce nu e adevărat? Nimeni n-are dreptul să construiască minister al adevărului și riscăm prin aceste printr-un entuziasm poate exagerat să combatem dezinformarea eliminând sau blocând conținut. Riscăm să generăm noi, la rândul nostru, procese antidemocratice.

Cred că, dacă am avea un comisar european pentru combaterea dezinformării, în afară de faptul că creem un portofoliu la nivelul Uniunii Europene și o arhitectură în jur lui care presupune bani și resurse, nu poate direct interveni comisarul european să dea jos conținut sau să intervină în activitatea marilor platforme social media

Cât de eficiente sunt aceste instrumente pe care dvs. le-ați enumerat pentru că mi-ați enumerat o serie de acte normative, ați spus că este un cadru legal, dar eu întreb cât este de eficient, că până la urmă cu ce cu ce ne batem?

Ramona Strugariu: Nu știu câte eficiente sunt, tocmai au intrat în vigoare, trebuie să vedem cât de eficiente sunt. E foarte important să monitorizăm și să înțelegem dacă e suficient, dacă cât de cât își face treaba legislația europeană și dacă suntem în stare să o implementăm cum trebuie și mai ales să sancționăm cu acel până la 6% din cifra de afaceri, de exemplu, pe cei care nu respectă regulamentele europene și normele în vigoare. Pentru că dacă nu impunem sancțiunile acestea pentru cei care încalcă regulile, degeaba am făcut ca să fie foarte clar legislație europeană. Dar nu sunt soluția miraculoasă. Și asta asta încercam să spun și mai devreme. Oamenii trebuie să aibă presă liberă pentru ca presa să informeze corect despre ce se întâmplă.

Oamenii trebuie să își dezvolte și sistemele de educație din fiecare stat membru, gândirea critică și abilitatea de a selecta informația corect, de a verifica din cel puțin trei surse o informație pe care o văd în online și de a nu înghiți primele lucruri pe care le citesc pe orice platformă și la orice influencer.

Oamenii trebuie sprijiniți în acest sens și sunt bătălii pe termen lung, nu sunt lucruri care se întâmplă doar de la o zi la la alta. Educație media care care trebuie să să în primul rând trebuie să beneficieze de ea profesorii care formează elevi și trebuie să fie partea curriculei și a sistemelor de de învățământ din toate statele membre.

Sunt toate practic răspunsuri la întrebarea dacă putem să ne batem eficient cu dezinformarea, dar nu există o soluție miraculoasă. Dacă noi ne imaginăm că combatem dezinformarea folosind exact aceleași mijloace antidemocratice pe care ei le practică, ne înșelăm. Nu putem închide platforme, nu putem închide ziare online doar pentru că ni se pare nouă, dacă nu avem dovada că e conținut ilegal, dacă nu avem foarte clar argumentele pentru care ar trebui suspendat acel conținut. Nu putem face asta pentru că să știți că și alții se pot prevala de aceste explicații, gen Victor Orban sau mai știu eu ce campioni ai iliberalismului, ca să poată să treacă de la un sistem democratic la unul hibrid cât ai clipi din ochi.

Tomac: „Țara noastră va avea de trecut un test extrem de important pe 9 iunie

Aceasta este o bătălie pe termen lung, cu siguranță, și domnule Tomac, revin la dvs., se apropie alegerile. este un an crucial pentru democrație, nu numai în România, ci și în toată lumea. Sunt foarte mulți oameni care în acest an merg la vot, având în spate acest trecut recent al pandemiei, al războiului, al dezinformării. Cât de vulnerabilă este România în acest moment la influența rusească?

Eugen Tomac: Este vulnerabilă, dar dați-mi voie să încep intervenția prin prin a face trimitere la ceea ce am subliniat mai devreme. Repet, avansul tehnologic, toată expunerea la care asistă cetățenii europeni și nu numai, din cauza faptului că nu sunt implementate foarte eficient măsurile care există în momentul de față. Noi am creat legislația europeană în ultimii 2 ani de zile, destul de bună pentru a proteja cetățenii, însă aceste măsuri, inclusiv în ceea ce privește inteligența artificială, încă nu sunt implementate.

Pe de altă parte, pentru a evita un dezastru în perspectivă – pentru că subliniez toate aceste vulnerabilități pe care le au societățile democratice, din păcate, aceste regimuri totalitare le utilizează în mod constant, am dat mai devreme exemplu cu cu Statele Unite- cu aceeași situație ne putem trezi și noi și de aceea avem nevoie de un pachet mult mai precis și ușor de aplicat în raport cu toate statele. Deci avem nevoie de un răspuns european pentru dezinformare, începând de la educație preșcolară, lucru pe care îl fac anumite state care înțeleg cât de important este ca generațiile viitoare să fie pregătită astfel încât să poată răspunde și discerne cu ușurință ce este manipulare, propagandă și dezinformare și ce este informație corectă. Noi nu avem aceste instrumente în momentul de față. De aceea, eu cred că avem nevoie de un răspuns european, pentru că este una dintre cele mai mari amenințări cu care se confruntă cetățenii europeni și de aceea insist și voi milita pentru pentru un asemenea pentru un asemenea proiect. Evident că în România lucrurile au căpătat o turnură nefericită, pentru că crizele suprapuse au creat o ruptură puternică în societate.

Nervozitatea este foarte mare, nemulțumirea este uriașă, iar puterea încearcă prin instrumentele pe care le are să proiecteze o altă realitate decât cea pe care o simt oamenii în viața de zi cu zi. Și aici apare marea frustrare, aici apare marea dezamăgire, pentru că, evident, presiunea socială, crizele prin care am trecut își spun cuvântul și în momentul de față. Dacă nu există un echilibru în ceea ce privește calitatea informației în raport cu valul mare de dezinformare care se distribuie cu agresivitate incredibilă pe anumite teme este foarte greu de estimat care va fi, de exemplu, rezultatul votului chiar la primele alegeri din 9 iunie. Pentru că cei care trăiesc din dezinformare, din promovarea discursului urii , din a aduce o luptă deschisă până la urmă împotriva proiectului european, deși ei nu pun nimic în loc, doar spun că tot ceea ce promovează Uniunea Europeană este greșit, este împotriva cetățenilor români ș.a.m.d. deformează realitatea.

Evident că țara noastră va avea de trecut un test extrem de important pe 9 iunie, pentru că vom vedea până unde poate prinde această capcană pe care politicienii demagogi și, repet, demonstrativ deja lucrurile acestea pot fi probate că servesc exclusiv intereselor Federației Ruse. Las la o parte plimbările pe la Ambasada Rusiei, dar lidershipul acestor partide aduce în spațiul public un discurs identic cu ceea ce susține Putin împotriva Uniunii Europene.

Dna. Strugariu va încerca Rusia să interfereze cu alegerile din România, să influențeze alegerile din România? Sau pur și simplu avem de-a face cu acei idioți utili pe care i-ați numit dvs. în debutul discuției noastre?

Ramona Strugariu: Cred că și, și. Dna. Diana Șoșoacă este, de altfel, un fan al Kremlinului și își recunoaște afinitățile și loialitățile fără mari probleme în spațiul public. Știm foarte bine că pe toate grupurile de whatsapp ale AUR, cu dimensiuni foarte mari, sunt practic extrase din ceea ce fabrică Kremlinul ca elemente de dezinformare și propagandă și rulate mesaje care ajung la electoratul AUR și nu se întâmplă de ieri de azi, ci se întâmplă de ceva vreme.

Strugariu: „E mai important decât frica de agenda Rusiei în România și felul în care noi asigurăm procesele democratice în România”

Credeți că este o coordonare? Adică oamenii ăștia primesc mesajele așa pe un canal și le distribuie sau pur și simplu asta cred ei?

Cred că sunt preluate pe aceste ca știu că sunt preluate pe aceste canale și rulate în comunitățile de electorat AUR și în comunitățile de Whatsapp unde sunt sunt practic fie influenceri, fie chiar electorat.AUR. Am văzut cum se întâmplă. Știu că sunt grupuri în care se încearcă racolarea jurnaliștilor din România cu oferte financiare generoase și cunosc oameni care au stat o vreme pe acest tip de grupuri unde se distribuie conținut de propagandă care este fabricat în aceste ateliere ale Kremlinului și evident că cu mici sau mai mari oferte financiare, depinde de ce, pe cine vor să convingă, este transmis mai departe. Vorbesc despre România.

Sunt convinsă că se întâmplă acest lucru și în alte părți, că la noi prinde, poate mai mai bine. Cred că prinde și pentru că avem acești idioți utili și pentru că avem o agendă a Rusiei prezentă și în spațiu cultural și vă aduc aminte de interacțiunile și dezbaterile cu Dughin și despre promovarea activă a dughinismului și pentru că există în în în spațiu, în politică oameni care au afinități pro-ruse și pe care din păcate îi vedem în continuare pe scena politică, pentru multe motive ar trebui să să ne temem de aceste influențe. Bun, nu mai spun de faptul că Sputnik și Russia Today au fost foarte active în România până în momentul în care a decis Republica Moldova să închidă aceste canale de propagandă și ulterior a venit și decizia României în acest sens.

Da, chiar cred că din toate aceste motive și nu numai trebuie să fim foarte atenți. Cred că e mai important decât frica de agenda Rusiei în România și felul în care noi asigurăm procesele democratice în România și libertatea presei, pentru că cel mai ușor mod de a potența spaimele, de a influența extremismul și de a-l crește este felul în care tu te raportezi la propriul electorat, apropo de încredere, îl dezamăgești sau nu, este felul în care tu, ca guvern, tratezi libertatea presei și libera exprimare într-o țară. Noi avem în România exemple de o instanță care, printr-o ordonanță președințială, a interzis unei publicații să publice informații despre niște oameni din sistemul judiciar, a interzis jurnaliștilor să scrie. Chestiunea asta este fără precedent. E o chestiune care pune mari semne de întrebare apropo de procese de democratice, vă spun, pentru că am primit informatii. E țara în care zilele trecute au fost legitimați și controlați de jandarmi, dacă nu mă înșel, oameni din presă, de la o altă publicație și țara care a avut reacții foarte aspre în ceea ce privește libertatea presei, de la politicieni și de la înalți oficiali ai statului român care au pus clar talpă liberei exprimări și felului în care ar trebui să funcționeze presa liberă. E țara în care nu se răspunde la solicitări în baza legii 544 și asta este foarte problematic din partea oricărui actor politic care vrea să crească încrederea în el și să scadă încrederea în extremism și în cei care propagă dezinformarea.

Deci avem noi la rândul nostru, foarte multe chestiuni de rezolvat aici, dacă vrem să nu crească extremismul și dacă vrem să nu facă agenda Rusia în România și să-și propage false. Da, e o discuție, e o discuție foarte largă. Eu cred că cel mai simplu și mai clar mod în care pot să combați extremismul, pentru că tot auzim asta, că trebuie să ne temem la alegerile care vin, este să-ți faci tu treaba, ca guvern, ca partid politic, ca decident, din perspectiva comunicării cu oamenii care te-au trimis acolo să-i reprezinți, din perspectiva transparenței în ceea ce privește bugetul, achizițiile, felul în care cheltuiești banii oamenilor, lucrurile pe care ți le asumi. Eevident că completează asta și un sistem de educație care să formeze oamenii și să-i pregătească pentru reziliența asta, că tot folosim mereu termenul acesta de reziliență, dar nu, nu pricepe nimeni foarte clar despespre ce e vorba aici.

Ei bine, se construiește cu toate aceste lucruri despre care spun și asumare, și responsabilitate, și transparență la în guvernare, și comunicare activă, și educație foarte solidă, și gândire critică, și instrumente ca să pot să reacționezi să se simtă protejați jurnaliștii și nu hăituiți de autorități și încurajarea oricăror forme de exprimare liberă, evident, respectând regulile, așa cum cum spuneam mai devreme. dar încurajarea, nu oprimarea liberei exprimări și stoparea tentațiiilor autiritariste. Și mă gândesc la oamenii care au fost activiști civici, ridicați din dcasele altor oameni și duși la secția de politice de poliție pentru că și-au permis să scrie câteva gânduri pe facebook despre felul în care au fost organizate niște proteste.

Toate aceste aceste lucruri sunt derapaje care se întâmplă sub ochii noștri și care sunt practic acțiunea autorităților, nu a idioților utili ai Rusiei, nu a altor forțe externe care vor să să aibă ingerințe în procesele naționale și chiar noi ne facem cu mâna noastră niște lucruri și slăbim încrederea oamenilor în democrație înainte să facă oricine altcineva, inclusiv Rusia.

Am început discuția noastră făcând referire la acea rezoluție din Parlamentul European în care se condamnă eforturile Rusiei de a submina democrația europeană, rezoluție în care se face referire și la eurodeputata letonă care a fost informator FSB. Pentru final, v-aș întreba pe amândoi dacă a încercat cineva să vă contacteze pentru a vă pune în slujba Rusiei?

Eugen Tomac: Niciodată nu am avut vreun contact cu vreun reprezentant cu cetățenie rusă, să spun așa, nu m-a interesat. Pozițiile mele ante-rusești sunt cunoscute de foarte mult timp. Am încercat de două ori să ajung oficial în Rusia și ultima dată ambasada noastră a primit o notă prin care am fost informați că prezența mea pe teritoriu lor nu este bine venită, iar în 2015 am primit interdicție oficială împreună cu un grup de 99 de oficiali europeni, printre care și cinci români. M-a onorat această distincție.

Evident că nici nu se pune problema, dar sunt absolut convins că Rusia practică acest lucru, încearcă să racoleze oameni politici, oameni de afaceri, inclusiv jurnaliști, pentru a-și propaga mesajele. Nu am niciun dubiu în ceea ce privește această chestiune, doar este suficient uneori să privim acțiunile unor formatori de opinie pentru a înțelege cât se poate de limpede că duc o politică chiar asumată prorusă în contextul în care vedem că Putin, prin declarațiile pe care le-a afirmat recent, fără perdea, spune în discursul lui anual din acest an, că Rusia va utiliza, dacă va fi necesară, inclusiv arma nucleară pentru a-și atinge obiectivele. Cred că trecem deja la un alt nivel în ceea ce privește această amenințare rusă pentru civilizația noastră.

Dna. Strugariu aceeași întrebare și pentru dvs. A încercat cineva să vă contacteze pe și să vă facă o ofertă de a vă pune în slujba Rusiei.

Ramona Strugariu: Nu niciodată. Dar poziționările mele public au fost atât de clare în acest sens încât tind să cred că nici n-ar fi îndrăznit, valabil, de altfel, pentru mai multe dintre domeniile în care activez, am o reputație proastă, cu ghilimele de rigoare, în ceea ce privește lobby-ul sau sau felul în care mă pot aborda oameniipentru diverse propuneri și îmi și public toate întâlnirile transparent pe site-ul Parlamentului European, ca să poată să vadă toată lumea oricând cu cine mă întâlnesc, despre ce discut.

Dar aș vrea să spun ceva care cred că e și mai important de spus ca oricând în aceste zile. Rusia nu e doar Kremlinul, Rusia e și Alexei Navalnîi. Rusia e și mâna aceea de oameni care au ieșit peste tot, prin marile sau mai micile orașe, ca să-l omagieze pe Alexei Navalnîi și să-i plângă moartea. Sunt și oamenii care sunt arestați și cred că sunt peste 600 de prizonieri politici acum în în Rusia. Acestea sunt cifrele pe care le avem noi și și le știm noi în Parlamentul European, poate că sunt mai mulți de atât. Sunt și cei care încearcă să construiască cu disperare, de ani și ani de zile, o formă de rezistență. E și femeia aceea în vârstă. cred că avea peste 70 de ani, pe care am văzut-o într-un interviu și care a ieșit singură în stradă după moartea lui Alexei Navalnîi imediat, să spună cu foarte mult curaj și cu jandarmii lângă ea că nu trebuie să renunțe Rusia și că nu trebuie să cedeze oamenii și că dictatorul poate să fie învins. Un curaj nebun. Foarte rar vezi așa ceva impresionant, nu cred că i-a păsat foarte tare de viața ei în acel moment și ar trebui să ne gândim că poate există undeva undeva, într-un colț, o rază de lumină, o fisură.

Întotdeauna există fisura aceea prin care poate trece lumină și că poate că într-o bună zi, Rusia își va depăși aceste momente crunte, de o presiune și de dictatură și va intra într-o lume un pic mai bună, a luminii democrației, de fapt.