​VIDEO Interviu: Rachetele Rusiei din Kaliningrad – care este riscul pentru Polonia si Romania, intr-o analiza de la Varsovia. De ce ar trebui sa ne intereseze ce face Putin in Siria

Prin miscarea anuntata de a-si aduce in exclava Kaliningrad rachete Iskander capabile sa poarte incarcatura nucleara, Rusia vrea sa isi potenteze superioritatea regionala pe care o are in fata Aliantei Atlanticului de Nord (NATO), cu scopul de a negocia un nou cadru de securitate in Europa, spune analistul polonez de securitate internationala Wojciech Lorenz, intr-un interviu acordat HotNews, la Varsovia.

Lorenz, care este cercetator senior in cadrul Institutului Polonez de Relatii Internationale, institutie guvernamentala care alimenteaza cu analize si cercetari decidentii de la Varsovia, ne-a acordat un interviu video in care a atins o serie intreaga de chestiuni curente de securitate pentru Romania si Polonia, legate de miscarile Rusiei in Europa si in Siria.

Cele mai importante idei, pe scurt:

• „Rusia incearca sa exploateze superioritatea sa regionala asupra NATO” in Estul Europei.
• „Rusia, in cadrul exercitiilor sale, a simulat folosirea de arme nucleare impotriva statelor NATO”
• „Aceasta superioritate strategica o are de-a lungul frontierei cu NATO si cu UE si de aceasta trebuie sa ne temem”.
• Rusia urmareste astfel sa forteze NATO „sa negocieze o noua arhitectura de securitate din Europa”.
• NATO s-a adaptat la aceasta situatie. Dar adaptarea este de obicei inceata si prudenta.
• Venind in Siria si blocand spatiul de manevra al SUA si al aliatilor sai, Rusia a demonstrat, in scop propagandistic, ca vrea sa creeze o coalitie antiterorista cu SUA si cu statele vest-europene.
• Mesajul principal al Rusiei a fost „Hai sa luptam impreuna impotriva teroristilor – desi rusii interpreteaza complet diferit cine sunt teroristii, pentru ca ei sustin ca oricine lupta cu regimul Assad este terorist – si sa uitam de alte chestiuni care sunt minore”. Si acesta ar putea fi mesajul pe care unele parti din societatile din unele state vestice l-ar putea inghiti.
• Rusii creeaza o criza umanitara imensa in Alep, tintesc civilii, iar Vestul nu poate face mare lucru, pentru ca daca ar incerca sa opreasca Rusia, ar risca escaladarea conflictului, iar escaladarea s-ar putea muta rapid in Marea Baltica si in Marea Neagra, unde Rusia are superioritate regionala.
• In Europa, in cazul unui eventual conflict SUA-Rusia, intr-un scenariu negru, Romania, Polonia si statele baltice ar suporta cele mai mari pierderi. In schimb, America ar castiga in final un astfel de razboi si probabil ar decapita leadershipul Rusiei.

Filmare si editare video: Balazs Nitsch-Petioky / Video realizat cu echipamentNikon

Interviul pe larg:

HotNews.ro: Ministrul de externe al Germaniei, Frank Walter Steinmeier, a spus in 8 octombrie ca situatia prezenta dintre Rusia si SUA este mai periculoasa decat Razboul Rece. in Siria vedem un razboi oribil, iar in Ucraina un razboi prelungit cu episoade devastatoare. Cat de mare este riscul sa avem o confruntare militara mortala SUA – Rusia in Siria si Europa?

Wojciech Lorenz: Nu cred ca putem vorbi despre o confruntare in Siria, dar sunt de acord ca situatia este mai periculoasa in unele aspecte decat Razboiul Rece. Rusia incearca sa exploateze superioritatea sa regionala asupra NATO, incearca sa exploateze aceasta incredere pe care Vestul a acordat-o Rusiei dupa Razboiul Rece sperand ca ii va indrepta cursul catre o tara predictibila si stabila. Si putem vedea ca Rusia are un obiectiv strategic de a intimida NATO si posibil de a exploata aceasta superioritate regionala. Aceasta superioritate strategica o are de-a lungul frontierei cu NATO si cu UE si de aceasta trebuie sa ne temem.

Daca stim ca scopul lor strategic este sa reintegreze spatiul post-sovietic si sa mentina o zona-tampon pe teritoriul noilor state NATO si UE foste membre ale Pactului de la Varsovia, ne conduc la concluzia ca vor putea incerca – intr-un scenariu negru, care sigur ca nu este cel mai probabil, dar care totusi nu poate fi exclus – vor incerca sa foloseasca forta militara pentru a crea aceasta situatie in care NATO nu va fi capabila sa gaseasca solutia militara si in care sa fie fortata sa negocieze cu Rusia o noua arhitectura de securitate din Europa.

Iar Rusia poate sa exploateze asta nu prin prezenta sa in Siria, ci prin superioritatea regionala in zona Marii Baltice si, dupa anexarea Crimeii, in zona Marii Negre.

Rusia poate mobiliza 80.000 de militari in Europa de Est in 3 zile. NATO are nevoie de o luna si jumatate pentru 50.000

HotNews.ro: Sa luam cateva miscari recente… Rusia a mutat in exclava Kaliningrad, chiar intre Polonia si Lituania, rachete Iskander capabile sa poarte incarcatura nucleara. Cum se vede aceasta miscare din Polonia?

Wojciech Lorenz: Se vede exact in cadrul acestui discurs pe care l-am mentionat. De cel putin zece ani, putem sa vedem ca semnalele dinspre Rusia sunt: „Avem un echilibru nuclear cu SUA, suntem capabili sa amplificam tensiunile pana la armamentul nuclear si pana la nivelul strategic nuclear”. In acelasi timp, Vestul si-a mutat armele nucleare, in mare parte, din Europa de Vest, Rusia are superioritate conventionala regionala in fata NATO.

Sigur, in presa vedeti ca NATO are 2,5 milioane de militari, in timp ce Rusia are numai 800.000 si ceva, dar putem vedea ca Rusia are capacitatea sa mobilizeze in regiune 80-100 de mii de militari in trei zile, in timp ce NATO ar putea mobiliza 50 de mii de militari intr-o luna si ceva, in regiune.

Consecinta este ca Rusia poate sa joace jocul diplomatiei corozive. Incearca sa arate ca tarile din regiune si NATO nu au prea multe optiuni si ca Rusia este capabila sa scada nivelul de securitate, sa miste diferite tipuri de arme care sa ameninte nu doar tarile din vecinatatea ei imediata, ci si statele NATO si UE vechi, pentru ca rachetele Iskander amplasate in Kaliningrad pot sa atinga pana si Berlinul. Asadar, aceste miscari ale Rusiei au rolul de a demonstra ca noi nu avem foarte multe optiuni in afara de a negocia un nou cadru de securitate in Europa.

Si, in anul 2008, presedintele rus de atunci, Dimitr Medvedev, a venit cu ideea unui nou tratat de securitate in Europa, in care Rusia sa aiba dreptul de a bloca extinderea NATO sau a UE catre statele post-sovietice si de asemenea sa poata bloca orice mobilizare semnificativa a NATO catre regiunea noastra, chiar si pentru scopuri defensive. Deci, una peste alta, aceasta este inca o miscare prin care Rusia transmite mesajul ca ea are superioritatea in regiune si ca NATO nu are prea multe optiuni de a opri Rusia sa escaladeze.

HotNews.ro: Dar la Summitul NATO de la Varsovia au fost tot felul de masuri decise, batalioane in nord-est… Nu avem nicio solutie la aceasta diplomatie coroziva a Rusiei?

Wojciech Lorenz: Trebuie sa privim aceste evolutii dintr-o perspectiva strategica. NATO, in cea mai mare parte a ultimelor doua decenii, a demonstrat ca opreste Rusia sa devina o amenintare. NATO a fost hotarata sa semneze parteneriate strategice cu Rusia, aratand ca nu planuieste nimic impotriva Rusiei, pentru ca, chiar daca s-a facut o extindere, a fost mai degraba una politica, nu militara, pentru ca infrastructura militara nu a venit dupa extinderea politica a NATO. Deci, Rusia nu a avut de fapt motive sa trateze NATO ca pe o amenintare.

Odata ce Rusia a rupt majoritatea acordurilor care erau stalpii acestei arhitecturi de securitate in Europa prin anexarea Crimeii, dar si inainte, prin agresiunea impotriva Georgiei din 2008, NATO s-a adaptat la aceasta situatie. Dar adaptarea este de obicei inceata si prudenta. Nu vrei sa faci miscari care ar putea fi folosite impotriva ta, care ar putea fi folosite in scop de propaganda, cum ca NATO s-ar pregati de razboi sau cum ca NATO si-ar schimba pozitia pasnica intr-o pozitie agresiva.

Trebuie sa luam in considerare si realitatile economice si politice. Deci poti sa faci aprecierea ca mediul strategic, situatia de securitate s-a schimbat complet, dar ar fi foarte dificil pentru NATO sa faca o schimbare foarte mare in pozitia sa. Asa ca a fost nevoita sa mearga pas cu pas, uitandu-se cum reactioneaza Rusia.

Primul lucru de la Summit-ul din tara Galilor, din 2014, a fost imbunatatirea capacitatii de mobilizare a trupelor NATO. A fost acest acord de creare a asa-numitelor spearheads (forte de reactie ale NATO), o brigada terestra care sa poata fi mobilizata destul de repede, care sa intareasca forta generala de raspuns a NATO si au fost decizii foarte importante.

Totusi trebuie sa nu uitam ca efectul de descurajare a acestora este foarte limitat. Ne-am imbunatatit capacitatea de a reactiona la anumite scenarii hibride, dar probabil, ca NATO, nu suntem capabili sa influentam calculele Rusiei potrivit carora: „putem sa exploatam divizarile, vom crea situatii carora NATO nu va fi capabila sa le raspunda, ii va fi teama de escaladare”.

Raza de actiune a unei rachete Iskander din Kaliningrad (Sursa: CEPA – Center for European Policy Analysis)

Un scenariu negru: Rusia ocupa 5 kmp din Estonia sau Letonia. Ce va putea face NATO

Wojciech Lorenz: Hai sa ne imaginam acest scenariu negru – nu cel mai probabil, dar totusi nu complet improbabil – in care Rusia, sub pretextul unor exercitii rapide – si organizeaza sute de asfel de exercitii in fiecare an – desfasoara operatii ofensive si in doua zile ocupa 5 km patrati din Estonia sau Letonia. Si atunci ce va mai putea NATO sa faca?

Va trebui sa-si revendice inapoi teritoriul pierdut. Va trebui sa in considerare ca Rusia are sisteme de rachete sol-aer S300 si S400, foarte puternice, in Kaliningrad. Deci ce vom face? Le vom distruge, riscand ca Rusia sa raspunda cu arme nucleare tactice?

Stim ca Rusia, in cadrul exercitiilor sale, a simulat folosirea de arme nucleare impotriva statelor NATO, stim ca au acea doctrina cu un prag destul de jos pentru exploatarea armelor nucleare tactice pentru a speria oponentul si pentru a face asa-numita „dezescaladare”. Deci ar fi o provocare militara si politica imensa pentru NATO sa revendice teritoriul pierdut. Pe asta poate ca mizeaza Rusia.

Deci prima reactie a NATO la summitul din Tara Galilor a fost sa ne imbunatatim abilitatea de a reactiona la anumite scenarii hibride de genul celor pe care le-am vazut in Ucraina sau cand a fost anexata Crimeea. Dar de obicei, cand vrei sa obtii avantaje strategice, incerci sa obtii si o supriza strategica. Deci va fi foarte surprinzator daca Rusia ar folosi acelasi modus operandi ca in Ucraina impotriva teritoriului NATO.

Si am vazut ca dupa aceasta miscare de la Summitul din Tara Galilor, Rusia nu a dezescaladat, ci a escaladat si mai sus. Deci de aceea NATO a trebuit sa mai ia o decizie. A decis sa mentina acest acord politic potrivit caruia nu va trimite forte uriase in regiune, dar a decis totodata sa mobilieze 4 batalioane de lupta in statele baltice si in Polonia. Puterea lor de lupta nu este foarte mare. Din nou, Rusia ar putea sa copleseasca aceste forte foarte usor.

Dar ele pot sa influenteze calculele Rusiei, pentru ca aceste forte multinationale in regiune arata ca daca Rusia incearca sa conduca operatiuni agresive trebuie sa ia in considerare ca toata NATO va fi implicata, ca nu va putea sa divizeze alianta, ca vor fi implicate forte multinationale si ca probabil va fi activat Articolul 5 al Tratatului de la Washington – apararea colectiva va fi declansata si ca Rusia va intra in razboi cu 28 de state si in viitorul nu prea indepartat cu 29 de state membre.

HotNews.ro: Da, dar acele forte spearhead si batalioanele decise nu sunt capabilitati mari de mobilizare a NATO. Deci, mai departe, care ar fi solutiile potrivite?

Wojciech Lorenz: Cred ca nu putem separa contextul politic de cel economic. Daca ne uitam la realitatile politice, care iau luni intregi, poate ani, unora dintre statele membre NATO sa inteleaga ca Rusia poate fi o amenintare, ca de fapt are o agenda agresiva, ca vrea sa revendice spatiul post-sovietic pentru a recupera pierderile strategice suferite cand s-a prabusit Uniunea Sovietica si s-a dezmembrat Pactul de la Varsovia. E nevoie de timp pentru ca societatile din Vest si din SUA sa inteleaga ca nu este cazul sa spui: „OK, ia Crimeea, hai sa uitam si hai sa revenim la relatiile bune”. Asta nu va rezolva problema.

Iar noi, in aceasta regiune, stim asta, insa uneori oamenii din regiunile mai indepartate, care nu sunt amenintati direct, nu inteleg. Si de obicei ia timp sa transmiti acest mesaj societatilor respective si elitelor politice care iau decizii.

Putem sa facem mai mult? Cred ca in aceasta realitate pe care o avem acum este destul de logic sa facem lucrurile pas cu pas. Avem nevoie de timp pentru a reconstrui capabilitatile pe care NATO le-a pierdut dupa Razboiul Rece, capabilitatile de a avea aparare teritoriala credibila. Acestea sunt foarte scumpe si e nevoie de ani intregi sa investim in tancuri, submarine, capabilitati de razboi de inalta tehnologie. Sunt extrem de costisitoare. Si vedem cu totii ca in 2015 taierile de buget pentru aparare in cadrul NATO au fost oprite. Dar asta nu va fi suficient si va trebui sa crestem cheltuielile, planurile exista, insa vom avea nevoie de ani intregi pentru reconstruirea capacitatilor.

NATO are nevoie de timp sa-si intareasca credibilitatea apararii in regiune

HotNews.ro: Da, dar una peste alta toate statele NATO au cheltuieli de aparare mult mai mari decat ale Rusiei…

Wojciech Lorenz: Categoric au. Dar nu este atat de simplu, pentru ca NATO este o alianta de state suverane, iar acestea pun doar o parte din capabilitatile lor la dispozitia NATO. Deci, din nou, trebuie sa revenim la ideea aceasta ca vedem in presa argumente care spun ca in total capacitatile NATO sunt mult mai mari, dar cand stii ca in districtul militar vestic sunt 400.000 de soldati, iar Rusia a investit in pozita sa de forta, in caracterul sau ofensiv, creand noi baze aproape de frontierele NATO, vedem cum Rusia isi mentine trupele in alerta si este gata sa realizeze operatiuni-surpriza. Si apoi, cand te uiti la trupele operationale, ce detine NATO ca trupe operative in acest spatiu, nu mai avem 2 milioane, ci in jur de 70.000 sau pe acolo, din care doar vreo 45.000 de soldati pot fi mobilizati in termen de o luna si jumatate. Si asta este diferenta majora dintre Razboiul Rece si noua realitate strategica. In Razboiul Rece aveai 400.000 sau 500.000 de militari americani in Germania de Vest si asta insemna aparare teritoriala credibila, erau trupe britanice, franceze pe teritoriul german, erau tot felul de arme nucleare tactice.

In ziua de azi, NATO are o strategie de aparare complet diferita – asa-numita aparare in profunzime (indeph defense). Deci, strategic, da, suntem mai puternici, dar regional Rusia este mult mai puternica si poate calcula gresit ca ar putea sa exploateze aceasta superioritate regionala si ca NATO nu va reactiona, si ca acest conflict regional nu va fi transformat intr-un razboi la scara mai larga cu NATO. Si de asta ar trebui sa ne temem, de acest calcul gresit pe care l-ar putea face Rusia, cum ca ar putea exploata superioritatea regionala.

Avem raspuns pentru asta? Este un risc, dar nu vad alta optiune. Trebuie sa ne intarim apararea, credibilitatea Articolului 5, trebuie sa dam semnale strategice ca SUA este hotarata, ca Franta este hotarata, Germania sau Marea Britanie, toate aceste tari importante cu capacitati mari – doua dintre ele, Franta si Marea Britanie, au si armament nuclear national – deci toate aceste mesaje si semnale sunt foarte importante. Si asta facem acum cu totii.

Carnajul din Siria, propaganda rusa din Europa de Vest si riscul asupra Romaniei, Poloniei si statelor baltice

HotNews.ro: Spuneti ca societatile din multe state din Europa de Vest nu sunt constiente de amenintarea ruseasca din Est si sunt reticente in a cheltui mai mult pe aparare impotriva Rusiei. Dar pe de alta parte vedem ca, in Siria, Franta, Marea Britanie si SUA lucreaza mana in mana, cot la cot, la fel in Consiliul de Securitate al ONU, impotriva pozitiilor rusesti si ale regimului Assad. Deci in Orientul Mijlociu avem o alianta destul de puternica a statelor NATO, insa aici in Europa de Est nu mai vedem aceeasi solidaritate?

Wojciech Lorenz: Nu. Eu spun ca vedem aceasta solidaritate. Exista o solidaritate si mesajul de la Summitul NATO din Tara Galilor, din 2014, si de la Varsovia, din 2016, a fost foarte puternic. De asemenea, in plan bilateral, in relatiile polonezo-americane si romano-americane, putem demonstra ca sunt semnale foarte importante din partea SUA ca exista solidaritate.

Dar este un aspect important pe care l-ai atins, ca Rusia exploateaza acest vid de putere in Siria. S-a implicat militar in SUA in primul rand pentru a apara regimul lui Assad, pentru ca apara interesele rusesti in Siria. Rusia a aratat ca nu va lasa regimul sa pice.

Dar in acelasi timp, Rusia a actionat strategic in jocul mai larg de a crea o noua arhitectura de securitate in Europa. Venind in Siria si blocand spatiul de manevra al SUA si al aliatilor sai, Rusia a demonstrat, in scop propagandistic, ca vrea sa creeze o coalitie antiterorista cu SUA si cu statele vest-europene.

Si mesajul principal al Rusiei a fost „Hai sa luptam impreuna impotriva teroristilor – desi rusii interpreteaza complet diferit cine sunt teroristii, pentru ca ei sustin ca oricine lupta cu regimul Assad este terorist – si sa uitam de alte chestiuni care sunt minore”. Si acesta ar putea fi mesajul pe care unele parti din societatile din unele state vestice l-ar putea inghiti pe nemestecate. Pentru ca amenintarea terorista este cea majora pentru ei, ca nu se tem de rachetele rusesti sau chiar de schimbarea arhitecturii de securitate in Europa, pentru ca nu ar afecta direct Franta sau Italia, insa amenintarea terorista este ceva ce vad zilnic si se tem de ea. Si atunci ar trebui sa creada „De ce sa nu cooperam cu Rusia, hai sa cooperam!”.

Dar ideea ruseasca a fost sa creeze un moment foarte bun, sa demonstreze ca este mai bine sa cooperezi cu Rusia, ca avem interese comune si apoi ar fi mai usor sa uite de Crimeea, de Ucraina, si ca nimeni nu va mai fi atent la ceea ce face Rusia in apropiere de statele baltice, in regiunile Marii Baltice sau Marii Negre.

Cred ca liderii Frantei sau ai SUA au putut vedea asta din prima clipa, ca Rusia nu se concentreaza pe lupta impotriva ISIS, chiar daca si-a sporit atacurile impotriva ISIS, ci ca principalul scop a fost sa apere regimul Assad si sa creeze criza umanitara in acelasi timp, pentru a creste presiunea asupra Vestului, pentru a intensifica fluxul de refugiati in Europa, pentru a creste riscul terorismului in Europa si, ca intotdeauna cand joci un astfel de joc, incerci sa cresti costurile pentru adversarul tau si uneori sa-i oferi o solutie. Si exact aici ne aflam. Rusii creeaza o criza umanitara imensa in Alep, tintesc civilii, iar Vestul nu poate face mare lucru, pentru ca daca ar incerca sa opreasca Rusia, ar risca escaladarea conflictului, iar escaladarea s-ar putea muta rapid in Marea Baltica si in Marea Neagra, unde Rusia are superioritate regionala.

Deci Vestul nu poate face altceva acum decat sa exercite presiune politica asupra Rusiei. Si asta fac Franta si SUA, acuzand Rusia de acest carnaj imens.

HotNews.ro: Presiunile sunt si politice si economice, pentru ca sunt si acele sanctiuni asupra Rusiei.

Wojciech Lorenz: Si sanctiunile sunt importante, dar trebuie sa ne amintim ca Rusia este mai imuna la sanctiuni decat alte tari. Tarile democrate pot fi usor destabilizate prin faptul ca oamenii vor fi mai putin fericiti. Autoritatile ruse din ultimul deceniu au incercat sa izoleze societatea de influente din afara. Autoritatile rusesti pot folosi foarte usor propaganda, pot limita accesul societatii la informatie din exterior.

Si vedem asta in sondajele de opinie, ca oamenii il sustin pe Putin, sunt multumiti ca Rusia isi recastiga statutul si ca aspectele economice sunt secundare. Sanctiunile UE sunt foarte importante nu pentru ca ar face Rusia sa se prabuseasca, pentru ca nimeni nu vrea asta si nu va duce la acest scenariu, dar a fost un alt semnal strategic, potrivit caruia Rusia nu a calculat faptul ca nu poate diviza Vestul. Ca chiar si la nivelul UE – care este de obicei mult mai divizata decat NATO – trebuia sa ia in calcul ca Vestul va fi mai unit si nu va putea sa exploateze militar aici.

HotNews.ro: Da, dar, pana la urma la nivelul societatii din tarile Europei de Vest, al oamenilor simpli de acolo, dezbaterea pare sa se focalizeze pe terorism, pe Orientul Mijlociu, pe ISIS, pe migrantii din Orientul Mijlociu si poate de aceea oamenii simpli din Europa de Vest sunt mai apropiati de Rusia din punctul acesta de vedere, sunt mai favorabili relatiilor bune cu Rusia si sunt impotriva Ucrainei. De exemplu, am vazut in Olanda acel referendum – fara obligatii legale – in care oamenii simpli din Olanda au avut o atitudine foarte clara impotriva ucrainenilor.

Wojciech Lorenz: As spune ca asta este destul de normala. Chiar si din perspectiva tarilor din regiunea noastra care au avut experiente negative cu politica imperiala a Rusiei, este evident ca va fi mai bine sa avem relatii mai bune cu Rusia si asta vrem si noi. Vrem ca Rusia sa devina un partener predictibil si vrem sa ajungem aici pe cale pasnica. Nimeni nu crede ca este o optiune credibila sa ne intoarcem la Razboiul Rece, la pozitiile de forta si la politica de containment (izolare, incercuire – n.r.) asupra Rusiei. Dar nu noi am ales calea asta, ci Rusia a ales calea confruntarii si a escaladarii.

Dar, desigur, in Vest, exact ca in Razboiul Rece, cand amenintarea era mult mai mare, sunt o multime de oameni ca aceia care credeau si atunci ca Uniunea Sovietica nu era o amenintare, care voiau sa convinga lumea ca mai degraba capitalismul era mult mai rau decat comunismul.

Si in ziua de azi avem un sentiment antiamerican adanc, din pacate razboiul din Irak nu a ajutat la imbunatatirea imaginii Americii in Europa si in multe alte parti ale lumii.

Sunt multi oameni care nu stiu care este miza. Cred ca „OK, poate ca Rusia are anumite interese, hai sa uitam de Ucraina, si oricum nici SUA, si nici vestul, si nici democratiile liberale nu sunt de asemenea foarte bune”. Iar Rusia exploateaza aceste atitudini in scop propagandistic cu foarte multa pricepere.

Dar cu acest tip de realitate va trebui sa ne descurcam intotdeauna. Numarul celor care nu inteleg ce se petrece se mai schimba usor, dar nu la nivelul la care politicienii sa primeasca mandat sa cheltuiasca 3-4% din produsul intern brut al tarilor lor pentru aparare. In orice caz, este foarte important sa ai elite politice cu viziune strategica si care sa stie care este miza. Si asa merge democratia, uneori elitele politice trebuie sa ia deciziile necesare chiar daca societatile nu inteleg.

Scutul antiracheta nu apara Romania si Polonia de Rusia, dar amplifica interesul SUA in zona noastra

HotNews.ro: Polonia si Romania. Ambele tari sunt stalpi ai sistemului antiracheta in Europa. Cat de aproape sunt Polonia si Romania una fata de cealalta si fata de SUA in termenii interesului comun si ai loialitatii?

Wojciech Lorenz: In termenii interesului, sunt foarte apropiate. Iar loialitatea este functia interesului, pentru ca asa functioneaza relatiile internationale. SUA, dupa Razboiul Rece, are interese strategice. Si, in mod sigur – poate cu exceptia unor politicieni din America – este in interesul SUA sa nu puna aceasta regiune intr-o zona gri intre vechiul Vest si Rusia. Si asta se traduce in politicile SUA fata de Romania si Polonia.

Plasarea apararii antibalistice – si sa mentionam ca nu este impotriva Rusiei, ci pentru protectia unor potentiale atacuri din Orientul Mijlociu, probabil din Iran, pentru ca iranienii au dezvoltat un program balistic, chiar daca au facut acest acord asupra armelor nucleare – deci Polonia si Romania gazduiesc elemente de importanta strategica pentru Statele Unite. Din perspectiva noastra, sistemul majoreaza importanta strategica a regiunii pentru Statele Unite ale Americii. Si asta se poate traduce in garantii de securitate.

Pentru Rusia, evident, scutul nu implica schimbarea echilibrului sau capacitatea pentru un atac asupra teritoriului rus din bazele din Polonia sau Romania. Este vorba de cresterea importantei regiunii in calculele americane si asta infurie Rusia.

HotNews.ro: Dar oricum scutul antibalistic nu are niciun efect privind Rusia…

Wojciech Lorenz: Absolut, nu. Si asta este una din politicile NATO. Desigur, sunt politicieni in Polonia care ar vrea sa vada NATO schimbandu-si aceasta politica, dar nu exista niciun acord asupra acestui lucru. NATO a decis ca nu va dezvolta apararea antiracheta astfel incat sa protejeze teritoriul aliantei de atacurile Rusiei si acesta este totodata o vulnerabilitate strategica, impreuna cu superioritatea regionala a Rusiei.

Asta este una dintre acele vulnerabilitati strategice care arata ca „OK, inca avem incredere ca Rusia va dezescalada, ca va reveni la normal si ca nu-si va exploata superioritatea regionala pe care o are”. Dar in viitor daca Rusia va deveni tot mai agresiva si daca va face ceva impotriva teritoriului NATO, nu exclud posibilitatea ca NATO sa renunte la acele angajamente si va afecta securitatea Rusiei.

HotNews.ro: In ce sens?

Wojciech Lorenz: In sensul in care Rusia nu va mai avea aceasta superioritate regionala si sistemele de aparare ar creste probabilitatea sa fii capabil sa ai vointa politica sa trimiti trupe in regiune. Din perspectiva ruseasca, desi nu va schimba pozitia NATO intr-una ofensiva, dar crescand probabilitatea de a desfasura operatiuni defensive in aceasta regiune, Rusia ar trebui sa calculeze ca vor putea fi mobilizate trupe mai mari si in mai putin timp in regiune.

Istmul ponto-baltic si importanta sa pentru Romania si Polonia

HotNews.ro: Istoric, in complexul nostru de aparare, istmul ponto-baltic a fost un pilon strategic. Si in ziua de azi este acest istm Marea Neagra-Marea Baltica atat de important?

Wojciech Lorenz: Este foarte important, in sensul in care de sus din Nord pana in Mediterana de Est, Rusia are aceasta capacitate de a-si exploata superioritatea si de a stabili capabilitatile A2AD – Anti Acccess and Area Denial (zone in care Rusia isi asigura superioritatea in aer, in principal prin sistemele de rachete sol-aer S400 si S300 plasate in Crimeea si Siria si prin cooperare cu Belarus si Armenia – n.r.) care ar bloca spatiul de manevra al NATO, ar face dificile chiar si operatiunile defensive, daca Rusia decide sa devina agresiva.

Desigur, este foarte important ca toata regiunea sa coopereze, sa ne intarim apararea cu totii. Ce sens ar avea sa avem o zona baltica foarte puternica si sa ne simtim aici increzatori si Rusia sa poata castiga strategic exploatand slabiciunile din Marea Neagra? Deci, din perspectiva Poloniei, este foarte important sa cooperam cu Romania. Si cred ca toate guvernele care s-au succedat in Polonia au privit Romania drept partenerul cu cel mai mare potential din regiune.

Polonia este doar a sasea tara din UE, dar regional, bugetul nostru de aparare – care, desigur, comparat cu cel al Frantei sau al Marii Britanii, nu e chiar atat de mare – este in jur de 9 miliarde de dolari anul acesta, dar este mai mare decat toate celelalte state care au intrat in NATO dupa 1999 luate impreuna. Deci arata ca potentialul acestei regiuni nu e atat de mare.

Dar din nou, Romania este cea mai mare si mai importanta tara in aceasta regiune si aceasta linie de aparare trebuie dezvoltata mai ales prin cooperarea dintre Polonia si Romania.

Istmul ponto-baltic (Google Maps)

HotNews.ro: Pentru ca ati adus vorba de investitii in aparare, Polonia a investit mai mult in aparare decat Romania. De exemplu, Polonia are 48 de avioane F16, Romania a comandat 12 si a primit 6 pana acum. In marina, Polonia are submarin, doua fregate, iar Romania are 3 fregate si un submarin defect. Deci, este Romania un aliat pe care Polonia sa se poata baza in istmul ponto-baltic?

Wojciech Lorenz: Categoric, este un aliat pe care se bazeaza. Avem o realitate financiara si avem si realitatea tarilor care abia acum 25 de ani si-au recapatat suveranitatea si care a trebuit sa investeasca in multe, multe lucruri, ingrijindu-se si de securitate in acelasi timp. Dar noi stim de unde am plecat, cat mai trebuie sa avansam ca sa tinem pasul cu Europa de Vest, pentru a avea un nivel de trai decent.

Deci sunt alegeri dificile si daca investim in armata, in detrimentul cui? Al asistentei sociale, al dezvoltarii? Trebuie insa sa tinem cont de un aspect important: investitiile militare pot sa stimuleze si economia si asta incearca sa faca Polonia. De asemenea, investim in aparare in mod prudent, incercam sa cooperam cu partenerii pentru a mai reduce din costuri. Daca noi avem avioane F16 si daca Romania are avioane F16, vom putea coopera pentru a mai taia din cheltuieli cu pregatirea, cu exercitiile, cu diverse lucruri. Si trebuie sa profitam mai mult.

Dar, asa cum am mai spus, privim Romania ca pe un partener de incredere, intelegem constrangerile financiare, uneori constrangerile politice, care in Romania poate ca nu sunt chestiuni majore, dar poate in alte tari partenere sunt, trebuie sa te gandesti ce este fezabil, ce poti realiza. Si nu trebuie sa devii frustrat, sa o iei emotional, ci sa te gandesti rational ce poti obtine.

HotNews.ro: Polonia a anuntat ca vrea sa cumpere rachete Patriot de 5 miliarde de dolari. Care este scopul strategic aici?

Wojciech Lorenz: NATO nu dezolta sisteme de aparare aeriana care sa protejeze teritoriul NATO fata de potentiale atacuri din Rusia, asa ca, daca vrei sa ai o acoperire, trebuie sa o faci la nivel national sau in cooperare cu parteneri la nivel bilateral. Si pentru ca suntem in aceasta regiune care in raza de actiune a rachetelor Iskander, care sunt foarte capabile si foarte periculoase, dar si in raza de actiune a unor rachete de croaziera care pot fi lansate din diferite directii, daca vrei sa fii capabil sa iti aperi obiectivele strategice, leadershipul, porturile care sunt importante pentru intariri, spatiile aeriene pe care trebuie sa le aperi, ai nevoie sa-ti dezolti propriile sisteme antiracheta. Este foarte costisitor, desigur e mai bine daca putem coopera regional si vom putea avea mai multe baterii, dar de obicei este peste puterile tarilor cu bugete mici.

HotNews.ro: Asa cum Rusia are Kaliningradul, aici langa Polonia si Lituania, acum rusii au si peninsula Crimeea, care este foarte aproape de Romania si da posibilitatea Rusiei sa mute acolo rachete de croaziera cu care sa atinga tarmul romanesc.

Wojciech Lorenz: Tocmai de aceea trebuie sa investim si Polonia investeste in acele capacitati, este foarte important din perspectiva intregii NATO, pentru ca avem prea putine astfel de sisteme. Poate ca in Polonia si in regiunea noastra, sunt unele estimari cum ca situatia se poate deteriora foarte rapid, dar in Vest nimeni nu crede ca situatia se poate schimba prea repede si ca am avea nevoie de baterii Patriot si alte astfel de sisteme.

Oricum, avem nevoie de mai multe din acestea si tarile care au bugete ar trebuie sa si le cumpere. Aceste sisteme pot fi mutate si am demonstrat asta in Turcia, ca daca un aliat se simte amenintat, putem sa le mutam in diferite regiuni. Si daca Polonia investeste in capabilitati nationale, pot fi utilizate si pentu operatiuni NATO sau misiuni de aparare NATO in alte regiuni, in spiritul apararii colective. Dar categoric va trebui sa facem acele investitii si nu e vorba numai de Polonia, astfel de decizii trebuind sa fie luate si in alte tari.

Cred ca Romania trebuie sa prioritizeze si asta face Romania, ai analizat foarte bine cat de drastic s-a schimbat situatia de securitate din regiune.

Ai mentionat acele capacitati pe care Rusia le mobilizeaza sau le poate mobiliza in Crimeea si ca Romania este in raza de actiune a diferitelor sisteme si ca avem nevoie de mai multe avioane acolo si acesta este primul lucru pe care incercati sa-l faceti, sa acoperiti aceasta lipsa, dar de asemenea vom mai avea nevoie si de anumite sisteme antinavale, sisteme defensive de diferite raze de actiune. Trebuia doar sa calculati ce va puteti permite si daca este vreo sansa pentru cooperare regionala. Si va trebui, treptat, sa investiti, sa acoperiti aceste decalaje.

HotNews.ro: In lumina loviturii de stat esuate in Turcia si a refuzului Bulgariei de a se alatura unei posibile flotile NATO in Marea Neagra, se pare ca Romania a ramas cam singura sa gestioneze situatia de securitate de acolo in termenii Conventiei de la Montreaux. Cum vede Polonia situatia, ramane Romania un aliat-cheie in istmul ponto-baltic?

Wojciech Lorenz: Aceasta arata tocmai ca Romania devine si mai importanta. Ai mentionat Turcia, desigur, a fost un aliat dificil in Razboiul Rece. Astazi nu as exagera in privinta cooperarii strategice a Turciei cu Rusia. Desigur, Turcia are interesele sale in Siria, inainte de toate, si este interesul sau primar de a nu permite crearea unui stat kurd aproape de frontiera sa si pe asta se concentreaza Turcia. Si pentru a evita acest lucru, sunt gata chiar sa aiba cooperari mai bune cu Rusia. Dar strategic si istoric – in afara de energie si economie – Turcia si Rusia nu au interese comune si asta trebuie sa tinem minte mereu.

Si Turcia are nevoie sa se bazeze pe umbrela nucleara a Americii, si pe garantiile de securitate ale Articolul 5 , pe care aceasta umbrela le asigura. Turcia nu este o putere nucleara si nu are interesul sa submineze credibilitatea NATO sau sa iasa din NATO.

Dar referitor la Bulgaria, aceasta este o tara foarte dependenta de Rusia si are nevoie de spatiu de manevra. Trebuie sa privim din perspectiva politica. Eu sunt sigur ca autoritatile bulgare – majoritatea lor pentru ca sunt si politicieni bulgari care evident ca nu vad nicio problema in comportamentul Rusiei – dar majoritatea lor inteleg ca este o chestiune care priveste statutul intregii regiuni, statutul Romaniei, statutul Bulgariei.

Daca suntem intr-o zona gri ne afecteaza dezvoltarea civilizatiei pentru decenii intregi, daca nu chiar jumatate de secol si mai mult. Deci si ei sunt constienti de asta, dar in acelasi timp trebuie sa plateasca unele despagubiri pentru anularea contractului pentru construirea unei centrale nucleare cu Rusia, sunt dependenti de energia ruseasca si trebuie sa demonstreze ca „ok, vom bloca niste lucruri”.

Daca acest lucru are efecte negative in regiunea Marii Negre, eu m-as uita mai degraba la alte solutii. Ok, daca avem anumite lipsuri si Rusia poate desfasura operatiuni ofensive navale, hai sa cumparam rachete antinavale la sol si vor schimba situatia in beneficiul Romaniei sau altor state litorale.

HotNews.ro: Deci, credeti ca capabilitati la tarm vor fi o solutie?

Wojciech Lorenz: Asta incearca sa faca Polonia. Dupa multi ani de subfinantare a marinei militare, si noi avem anumite lipsuri acolo si pur si simplu am trimis niste rachete antinavale la tarm. Si orice potential adversar va trebuie sa tina cont de aceste capabilitati.

HotNews.ro: Da, dar in privinta Turciei i-am vazut pe presedintele Erdogan si pe presedintele Putin la aceeasi masa, au semnat intelegerea privind TurkStream in domeniul energiei, dar si in sectorul politic au un discurs doctrinar foarte asemanator.

Wojciech Lorenz: Nu spun ca nu ar trebui sa urmarim asta si era o intrebare strategica chiar si inainte de anexarea Crimeii de catre Rusia, incotro se indreapta Turcia, daca Turcia mai are un inetres comun cu Occidentul, cu NATO si UE sau daca vrea sa devina un jucator strategic independent in regiune si sa isi conduca propria politica.

Vede planuri de achizitie militare, sisteme de aparare antiaeriana pe care vrea sa le cumpere din China. Ne punem aceste intrebari. Sigur ca cooperari economice stranse se pot traduce si prin decizii politice in timpuri de criza. Desigur, in Turcia acum sunt la scara larga, dar pot fi si in alte tari europene care au relatii stranse economice cu Rusia. Germania inca mai vrea sa dezvolte NorthStream, conducta care pleca din Rusia catre Germania prin Marea Baltica (…).

Scenariul negru: ce s-ar intampla daca…

HotNews.ro: Si pentru a recapitula, sa ne intoarcem la afirmatia lui Steinmeier, ce consecinte ar avea pentru noi o eventuala ciocnire militara intre America si Rusia in Europa, consecinte pentru Polonia, Romania? Sunt riscuri serioase?

Wojciech Lorenz: Desigur ca sunt si trebuie sa ne amintim ca situatia strategica s-a schimbat. In timpul Razboiului Rece, angajamentul american in Europa venea din faptul ca orice atac asupra Germaniei de Vest sau Europei de Vest ar fi insemnat ca, avand in vedere ideologia comunista de a face o revolutie mondiala, acesta ar fi fost doar primul pas catre o ciocnire majora cu Statele Unite. Deci, americanii stiau ca trebuie sa descurajeze Uniunea Sovietica si Pactul de la Varsovia aici in Europa si asta s-a tradus intr-un angajament mai pronuntat.

Astazi, stim ca Rusia are scopuri politice regionale, ar vrea sa schimbe arhitectura de securitate, dar nu s-ar incumeta la un razboi cu SUA, pentru ca Rusia este mult mai slaba si chiar daca are capacitati de descurajare nucleare strategice, in mod sigur nu ar vrea o astfel de confruntare.

Dar, din pacate, aceasta se poate traduce si prin calcule gresite ale Rusiei cum ca ar putea sa exploateze superioritatea sa regionala, sa desfasoare operatiuni agresive impotriva unor state membre NATO si s-ar transforma intr-un razboi nu atat de limitat pe care Rusia l-ar spera pentru a forta negocierile si ar escalada mai departe intr-un conflict mai mare.

Ce ar insemna asta pentru regiunea noastra? Din pacate, in primul rand pentru statele baltice, Polonia si Romania, tari care sunt in raza de actiune ale sistemelor rusesti, ar insemna ca acele parti din teritoriul NATO si UE sa fie implicate in conflict. Asa ca noi vom suporta costurile cele mai mari ale acestuia.

Ce ar insemna pentru SUA? Categoric, America ar castiga acest conflict cu Rusia, asa cum a spus Zbigniew Brzezinski, dupa Razboiul Rece cand URSS s-a prabusit, vorbind cu un general sovietic despre cum ar evolua conflictele, daca ar fi pana la urma o batalie finala: „Generale, in 30 de minute de la izbucnirea oricarui conflict, dvs si camarazii dvs ati fi morti”.

Aceasta a aratat ca, chiar si la vremea aceea, probabil capacitatile americane de a lovi cu precizie, de a planifica, de a decapita, de a inlatura conducerea ruseasca, sunt sigur ca elitele ruse sunt constiente de diferentele de putere dintre Rusia si SUA si nu ar vrea sa ridice un astfel de conflict la nivelul strategic.

Dar, din pacate, ar putea sa faca un calcul gresit si sa incerce sa exploateze superioritatea regionala pe care o au si, de aceea, noi trebuie sa ne crestem credibilitatea capacitatii noastre de a descuraja, pentru ca aceasta este cea mai buna cale de a descuraja Rusia, sa-i demonstrezi ca nu-si va putea atinge scopurile.

De aceea, noi trebuie sa ramanem calmi, sa nu reactionam exagerat, sa ne intelegem slabiciunile proprii si ca avem nevoie de timp pentru a investi in ele, sa dezvoltam cooperarea regionala si asa mai departe. Sunt multe domenii in care ar trebui sa ne intarim apararea, pornind de la rezilienta, pentru ca Rusia sa nu poata sa desfasoare vreun scenariu hibrid. Si este foarte important ca tari ca Romania si Polonia sa stie si sa faca ceea ce este necesar.

***

Wojciech Lorenz este cercetator senior in cadrul Institutului Polonez pentru Relatii Internationale (PISM) . El este analist de securitate internationala si industrie de aparare. Cercetarile sale includ NATO, politica de securitate si aparare poloneza, conflicte internationale si securitatea cibernetica. In 2013-2014 Wojciech Lorenz a servit ca specialist civil in misiunea ISAF din Afganistan.

PISM este unul dintre cele mai apreciate think-tankuri din Uniunea Europeana, in cercetare si training in relatii internationale. Institutul apartine de statul polonez si lucreaza in stransa colaborare cu Ministerul de Externe si cu Ministerul Apararii din Polonia.