INTERVIU Un personaj extrem de apropiat de Zelenski folosește un interviu din România ca să vorbească pozitiv despre delegația trimisă de Putin la negocierile de pace de la Abu Dhabi: „Este pregătită să asculte, să formuleze argumente și să accepte argumente”

O discuție cu Mihail Podoliak, unul dintre principalii consilieri al președintelui Volodimir Zelenski, s-a transformat în ceea ce poate fi, eventual, o știre care depășește granițele României. „Nimeni nu este interesat să continue ostilități atât de intense”, a spus Podoliak în interviul acordat pentru HotNews.  

• „Delegația rusă condusă de Kostyukov (n.r. – la negocierile de la Abu Dhabi) arată diferit față de delegațiile pe care Rusia le-a trimis anterior la întâlnirile cu ai noștri. Este pregătită să asculte, să formuleze argumente și să accepte argumente. Nu mai există acea aroganță specifică grupului Medinski, care vorbea despre distrugerea tuturor”, a spus consilierul lui Zelenski. 
• „Atmosfera este diferită, una constructivă, în care profesioniștii discută profesional. Americanii au o moderare foarte bună, știu să construiască punți de comunicare”, a mai apreciat Podoliak. 

„Ucraina nu e doar un stat care cere să intre în UE, ci Ucraina este, fără îndoială, un partener extrem de important, care, de exemplu, prin forțele sale armate, poate substitui prezența americană în Europa”, susține Mihail Podoliak.

Am vorbit cu Mihail Podoliak după discuțiile de la Abu Dhabi, încheiate fără acord, despre compromisul pe care Ucraina e dispusă să îl facă pentru pace. „Compromisul constă în necesitatea înghețării liniei frontului”, a declarat el. Dar există, în opinia sa, lucruri nenegociabile în acest proces.

„Înghețarea fazei active a luptelor pe linia pe care se află astăzi părțile combatante”

– Rusia a declarat că își dorește întregul Donbas, în timp ce, potrivit președintelui Zelenski, acest teritoriu trebuie să rămână ucrainean. În ceea ce privește eventualele concesii, la ce variante este totuși dispusă Ucraina, ce opțiuni sunt posibile?
-Aici există o poziție clară, enunțată de președintele Ucrainei: nu vom merge împotriva propriei Constituții, a propriului consens social și a dreptului internațional ca atare. 

Compromisul constă în necesitatea înghețării liniei frontului, adică formarea unei linii de separare, cu acțiuni ulterioare de monitorizare și cu zone tampon. Da, acest lucru poate fi discutat, însă cedarea voluntară a propriilor teritorii – nu. 

Președintele a explicat acest lucru foarte clar: situația arată foarte ciudat, pentru că pe aceste teritorii trăiesc oameni, cetățeni ai Ucrainei, care vor să trăiască în această țară. Să-i predai pur și simplu Rusiei – pentru ce? Este o cerință extrem de stranie și, subliniez din nou, contravine Constituției Ucrainei, dreptului internațional, logicii generale și bunului-simț. 

Prin urmare, formula de încheiere a fazei active a ostilităților trebuie să presupună altceva: înghețarea fazei active a luptelor pe linia pe care se află astăzi părțile combatante, iar ulterior trebuie elaborat un mecanism de separare a forțelor și un mecanism de monitorizare. Aceste lucruri trebuie discutate. 

„Nimeni nu este interesat să continue ostilități atât de intense” 

Din punctul meu de vedere, acesta este un compromis destul de amplu, pe care părțile ar trebui să-l accepte. Adică, după patru ani de război, să trecem și la Rusia, la analiza faptului că timp de patru ani au dus un război total, de maximă amploare. 

Au mobilizat toate resursele, au suferit pierderi mari, inclusiv de resurse, folosesc practic toate tipurile de armament de care dispun, cu excepția armelor de distrugere în masă. Chiar și arme chimice sunt folosite parțial. Și, în consecință, nu există rezultate semnificative, înaintări substanțiale. 

Singurul lucru pe care îl vedem astăzi sunt loviturile cu rachete și drone asupra populației civile, de o amploare maximă. Profitând de factorii climatici, ei încearcă să distrugă infrastructura și să înghețe milioane de oameni. Acesta este, de fapt, singurul obiectiv pe care încearcă să-l atingă. 

„Statele Unite demonstrează disponibilitatea de a constrânge Rusia să pună capăt acestui război”

Nu există înaintări semnificative pe linia frontului, niciun progres decisiv. Mai mult, toate declarațiile făcute de Putin de-a lungul timpului, potrivit cărora ar fi fost cucerite anumite aglomerări urbane din regiunea Donețk sau, condițional, din regiunea Harkov, nu corespund realității. 

Prin urmare, subliniez din nou: nu este vorba despre concesii, ci despre oportunitatea de a continua sau nu ostilități atât de intense. Nimeni nu este interesat de acest lucru. În lume, probabil că foarte puțini sunt interesați ca Rusia să continue acest război. Evident, nici Ucraina nu este interesată. Statele Unite demonstrează astăzi un parametru important – disponibilitatea de a constrânge Rusia să pună capăt acestui război. 

„Americanii au o moderare foarte bună, știu să construiască punți de comunicare”

– Dacă revenim la atmosfera negocierilor de la Abu Dhabi, surse americane au vorbit despre o „chimie” neașteptată între delegațiile rusă și ucraineană, despre un dialog care a depășit toate așteptările, notând faptul că a avut loc chiar și un prânz sau o cină comună. S-a schimbat oare ceva în poziția Rusiei sau ține mai degrabă de persoanele care au fost trimise în delegația rusă?
– Eu nu aș vorbi despre relații prietenoase sau o atmosferă specială. Este suficient faptul că atmosfera este una constructivă, în care părțile se aud reciproc. Americanii au o moderare foarte bună, știu să construiască punți de comunicare. 

Dar, subliniez din nou, trebuie să vorbim despre o atitudine neutră, în care părțile sunt interesate de un avans pas cu pas către un rezultat. Repet, delegația rusă condusă de Kostyukov arată diferit față de delegațiile pe care Rusia le-a trimis anterior la întâlnirile cu ai noștri. 

Delegația Rusiei „înțelege mai bine aspectele militare și de resurse”

Este o delegație mult mai bine ancorată în subiectul războiului, care înțelege mai bine aspectele militare și de resurse, ceea ce se întâmplă cu adevărat pe linia frontului și, în general, situația ostilităților după patru ani de război. 

Este pregătită să asculte, să formuleze argumente și să accepte argumente. Nu mai există acea aroganță specifică grupului Medinski, care vorbea despre distrugerea tuturor și alte asemenea lucruri. 

Nu mai există nici acele exerciții istorice inexistente, poveștile cu pecenegii. Toate acestea lipsesc, iar acest lucru este deja un plus. Atmosfera este diferită, una constructivă, în care profesioniștii discută profesional. 

Din nou, poziția părții americane este foarte bună: știu să modereze, să construiască aceste canale de comunicare și să ofere părților posibilitatea de a discuta subiectul în sine, nu teme abstracte, la care Rusia apela anterior în procesul de negocieri. 

Așadar, nu există nicio atmosferă specială. Este una pozitivă, desigur, în măsura în care este posibil vorbind despre un război de patru ani, extrem de brutal din partea Rusiei. Este greu ca cineva să evalueze pozitiv acea parte. Însă este vorba despre abordări profesioniste și despre o discuție profesionistă – dificilă, dar profesionistă.

„Îmi sunt clare motivele doamnei Sandu și le împărtășesc în totalitate”

– Tema unirii cu România a apărut la începutul acestui an după interviul acordat de președinta Maia Sandu jurnaliștilor britanici. Acolo, ea a răspuns la o întrebare exprimându-și opinia, care, în principiu, era deja cunoscută: că ar vota în cazul unui posibil referendum privind unirea Republicii Moldova cu România. Cum privește Ucraina această temă? Ați urmărit, poate, și dumneavoastră toate discuțiile din spațiul public legate de acest subiect?
– Urmărim foarte atent. În primul rând, îmi sunt clare motivele doamnei Sandu și le împărtășesc în totalitate. Ea a articulat foarte clar faptul că există amenințări pentru regiunea Mării Negre, există amenințări pentru stabilitatea regională, iar Moldova, de una singură, nu va putea face față acestor amenințări. Iar, în principiu, în cadrul unui anumit tip de uniune, al unui anumit tip de alianțe sau al unei eventuale uniri cu România, având în vedere că România este membră NATO și a Uniunii Europene, ceea ce ar impulsiona puternic dezvoltarea economică, pentru Moldova apare o șansă. 

Înțeleg logica ei, dar, în același timp, ea spune foarte clar că acesta este exclusiv un subiect de referendum, de dezbatere publică internă în Moldova, dacă va exista un consens. În prezent, din câte știu eu, sociologia arată că acest consens încă nu există. Aproximativ 58% spun că sunt împotriva unirii, mă refer la cele mai recente sondaje – și în jur de 40% spun că sunt pentru unire și lucruri de acest gen. Așadar, este o discuție publică. 

Despre ce a spus Nicușor Dan

Mai mult decât atât, mi-a plăcut poziția lui Nicușor Dan, președintele României. El a declarat, de asemenea, foarte clar că România, cu siguranță, nu va organiza un referendum pe acest subiect, pentru că este o discuție internă a Moldovei. 

Dacă ei vor lua o decizie corespunzătoare, atunci vom fi pregătiți să discutăm această temă și la noi (n.r. a spus Nicușor Dan). Aceasta este, din nou, o formulare foarte corectă și foarte justă a problemei. Cu alte cuvinte, președintele României este absolut clar și concret. Da, dacă va fi nevoie de ajutorul nostru, vom ajuta întotdeauna în totalitate și așa mai departe. Dar mai întâi este discuția voastră, consensul vostru social, problemele voastre, ca să spunem așa. 

„România este aproape partenerul ideal pentru Moldova”

Sublinez din nou: pentru mine, ce este important aici? Este important ca Moldova să meargă ireversibil către Uniunea Europeană. Acesta este singurul mod, în primul rând, de stabilizare a spațiului economic intern. În al doilea rând, este singurul mod de reconfigurare a securității proprii și de obținere a acestei securități. Desigur, aici România este aproape partenerul ideal pentru Moldova. Și, în al treilea rând, acest lucru va fixa foarte clar securitatea regională la un alt nivel, ceea ce este avantajos pentru Ucraina, dacă vorbim despre bazinul Mării Negre. Iar Ucraina însăși se mișcă activ în direcția europeană. 

Acum vedem schimbări în Europa în ceea ce privește înțelegerea rolului Ucrainei. Adică Ucraina nu este doar un stat care cere să intre în Uniunea Europeană, ci Ucraina este, fără îndoială, un partener extrem de important, care, de exemplu, prin forțele sale armate, poate substitui prezența americană în Europa. 

Asta, mai ales în condițiile în care Statele Unite vorbesc acum despre necesitatea reducerii acestei prezențe, în contextul noii doctrine de securitate națională. De aceea, desigur, urmărim toate evoluțiile și discuțiile care au loc în Moldova și România. 

Repet: îmi este foarte simpatică atât poziția doamnei Sandu, care vorbește despre motivație, cât și poziția lui Nicușor Dan, care spune că aceasta este, în primul rând, o discuție internă a Moldovei. 

Dacă Moldova va fi pregătită, atunci vom desfășura și noi propria noastră discuție internă. Acest lucru este corect, democratic și foarte, foarte transparent și deschis. Îmi place această abordare.

Podoliak: Legea să detensioneze

– Domnule Podoliak, în ceea ce privește legea cetățeniei Ucrainei. Acolo sunt enumerate cinci state ale căror cetățenii sunt permise concomitent cu cetățenia ucraineană, păstrându-se în același timp cetățenia acestor cinci state. România nu se află pe această listă. Care este motivația acestei decizii? Având în vedere că există, de exemplu, regiunea Cernăuți, iar România este un stat vecin cu Ucraina, de ce nu se află în lista acestor cinci țări?
– Haideți să privim lucrurile puțin diferit. Președintele a propus așa-numita cetățenie multiplă a Ucrainei. Acesta este un pas pentru a soluționa multe probleme care s-au acumulat, inclusiv posibilitatea de a avea cetățenia unui alt stat fără a pierde cetățenia ucraineană. 

Este primul pas care a deblocat această problemă veche de mulți ani, când oamenii, subliniez din nou, în special în zonele etnice, trăiesc acolo unde pot avea două pașapoarte și așa mai departe. Acum, acest lucru va fi legalizat, iar mai departe este un drum care trebuie parcurs. 

De aceea, nu aș spune că totul trebuie să arate perfect chiar acum. Atunci când începi o mișcare, pe parcurs introduci ajustări. Președintele a introdus, în opinia mea, ajustări foarte corecte în acest principiu al dublei cetățenii, care la noi se numește cetățenie multiplă. 

Așadar, acesta este începutul unui drum pe care se poate merge, ținând cont de interesele anumitor teritorii etnice sau, condițional, etnice. Mai departe, din nou, este vorba despre o discuție. O discuție între state, o discuție în interiorul anumitor comunități etnice și așa mai departe. 

Din punctul meu de vedere, apariția unei astfel de legi ar trebui să reducă o anumită tensiune și, în consecință, să permită desfășurarea unei discuții profesionale, astfel încât oamenii să nu sufere. 

Adică, dacă oamenii doresc să aibă două cetățenii, mai ales atunci când este vorba de teritorii limitrofe, acest lucru va elimina multe probleme și multe situații conflictuale. Și acesta este un drum corect. Dar, din nou, drumul abia a fost deblocat. 

Pentru această lege trebuie să existe și hotărâri corespunzătoare ale Cabinetului de Miniștri, norme de reglementare, reguli privind modul în care va funcționa și așa mai departe. Haideți să mai așteptăm puțin și să vedem cum va funcționa. Cred că vom ajunge la un principiu foarte bun de funcționare a acestei legi în Ucraina.

Existența legii privind cetățenia multiplă în Ucraina? Se lucrează

– Așadar, ca să rezum, este posibil ca România să ajungă, totuși, pe această listă după modificările ulterioare?

– Este o chestiune care ține de Ministerul Afacerilor Externe, de discuții și discuții profesionale, mai întâi la nivelul ministerelor de Externe ale celor două țări, de exemplu, România și Ucraina, iar apoi decizia va fi luată la nivelul președinților, parlamentelor și așa mai departe. 

Însă, repet, însăși adoptarea de către Ucraina a unei astfel de legi permite ca aceste discuții să fie purtate într-un cadru firesc, nu speculativ, ci unul natural. 

Reprezentanții Ministerului Afacerilor Externe al Ucrainei se vor întâlni cu reprezentanții altor state și, în consecință, vor elabora propuneri care vor fi transmise mai departe președintelui sau parlamentului, iar deciziile corespunzătoare vor fi adoptate. 

Cu alte cuvinte, existența legii privind cetățenia multiplă în Ucraina permite transferarea acestor discuții în zona de lucru și, în consecință, desfășurarea acestor întâlniri într-un mod absolut calm și adoptarea anumitor decizii.