„Putin nu vrea să oprească acest război, pentru că se consideră în avantaj și crede că va mai dura puțin până când Ucraina se va prăbuși. De cealaltă parte, moralul populației din Ucraina este sănătos și nu vrea să treacă peste liniile roșii”, susține istoricul și expertul în spațiul ex-sovietic Armand Goșu, într-un interviu pentru publicul HotNews, la patru ani de la declanșarea războiului din Ucraina.
- În România, crede Goșu, Rusia „a reușit să zăpăcească opinia publică și să o facă să nu mai înțeleagă ce se întâmplă”.
- Dar rezistența din Europa contra agresiunii Rusiei nu se construiește în jurul României sau al Bulgariei, „se construiește în nord, în jurul Mării Baltice, de către Germania, Polonia, țările baltice și cele scandinave”, argumentează istoricul.
- În ceea ce privește relațiile dintre România și Ucraina, care au cunoscut destul de multe tensiuni de-a lungul timpului, Armand Goșu spune că cele două popoare au fost manipulate de propaganda rusă. „În Ucraina s-a cultivat această ostilitate față de România, care a fost portretizată ca un stat revizionist”.
- „România s-a comportat decent față de Ucraina”, în ceea ce privește agresiunea Rusiei, mai crede istoricul.
– Domnule Goșu, presupun că ați văzut câtă energie s-a consumat pe internet pentru că oamenii au primit un mesaj Ro-alert, la 4 dimineața, care-i anunța că e cod roșu de zăpadă. Mulți s-au supărat că au fost treziți din somn. Dar dacă era, totuși, o alarmă aeriană? Credeți că românii conștientizează pericolul vremurilor în care trăim?
– Armand Goșu: Unii probabil că da, alții nu. Dar adevărul este că a dispărut emoția, s-a consolidat cinismul, iar interesul pentru Ucraina și pentru drama poporului ucrainean s-a redus în timp. S-a instalat o oboseală, subiectul a dispărut din atenție.
„O parte din televiziuni au fost, implicit sau explicit, de partea Rusiei și împotriva Ucrainei”
– Credeți că ar trebui să fim și noi mai conștienți sau politicienii trebuie să reușească să ne facă să înțelegem că acest pericol este destul de mare?
– Din punctul de vedere al politicianului, el vrea să-și crească cota de încredere și reacționează în funcție de ce zic sondajele. Mesajele politicienilor au depins în bună măsură de ce face media, iar o parte din televiziuni au fost, implicit sau explicit, de partea Rusiei și împotriva Ucrainei și au creat în opinia publică niște curente de opinie anti-ucrainene.
Noi, aici în România, nu avem politicieni ca în alte țări care să imprime ei niște trenduri, să fie lideri adevărați. Ei sunt „omuleți” politici, care încearcă să se plieze pe valurile opiniei publice.
– Deci nu fac ei valurile, ci se urcă pe valuri.
– Da, se urcă și coboară în funcție de valurile care sunt sub ei.
„Cum să-i pui pe picior de egalitate pe victimă și pe agresor?”
– Avem un sondaj de opinie publicat de INSCOP, care arată niște date ce mi-au atras atenția. De exemplu, la întrebarea „Care este cea mai importantă problemă care vă îngrijorează?”, doar 6,9% au răspuns „războiul din Ucraina”, în scădere față de acum doi ani, când au spus 9%. Cum vi se par aceste cifre?
– Nu fac decât să confirme lipsa de busolă morală și mlaștina în care înoată România. Cum să-i pui pe picior de egalitate pe victimă și pe agresor? E grav să ai asemenea rezultate la nivelul unui popor.
Este ceea ce spuneam mai devreme și anume faptul că nu ai politicieni, președinte, prim-ministru, miniștri și lideri de opinie, cu niște poziții ferme. În plus, există o bălăcăreală permanentă în media. Este un haos de informație și lumea a obosit și nu mai înțelege ce este cu războiul acesta.
Dacă ne uităm și pe rețelele sociale au apărut o grămadă de oameni care dau date despre ce se întâmplă pe o bucățică de front. Vezi că lumea citește, distribuie, dar întrebarea e înțeleg cititorii? Păi nu mare lucru, pentru că lipsește contextul iar mare parte din aceste postări sunt create cu inteligența artificială.
După datele pe care mi le-ați dat, aș putea spune că Rusia și-a atins obiectivul în România pentru că a reușit să zăpăcească opinia publică și să o facă să nu mai înțeleagă ce se întâmplă.
Care a fost obiectul Rusiei? Să reducă sprijinul acordat de statele occidentale Ucrainei și rezistența acestei țări în fața invaziei rusești și interesul opiniei publice occidentale pentru drama acestui război.
– Tot din acest sondaj mai aflăm că 42,6% din români spun că România nu ar trebui să acorde niciun sprijin Ucrainei.
– E aberant, pentru că România oricum a acordat ajutor doar zgâlțâită de partenerii occidentali care au spus: „nu se poate să nu dați nimic”.
Acesta este un moment din istorie din care nu ieșim foarte bine.
Când structuri ale statului român fac jocul Rusiei
– Dar referitor la cum se raportează România la acest război, totuși trebuie să recunoaștem că noi cu ucrainenii nu am fost foarte prieteni. Poate de aici și antipatia față de Zelenski. Tot timpul au venit vești din Ucraina de lucruri rele pe care autoritățile de acolo le fac românilor. Dar dacă te apuci să cercetezi vezi că unele sunt exagerate, că lucruri sunt mai nuanțate. Dacă ne aducem aminte, de exemplu, de reacția lui Sorin Grindeanu referitor la canalul Bâstroe: mai întâi a acuzat, apoi a descoperit că lucrurile nu sunt chiar așa. Acum sunt acuzații că se închid liceele românești, dar dacă verifici vezi că motivul este acela că nu mai sunt elevi, nu că așa vor autoritățile. Și așa mai departe. Vi se pare că este o antipatie întreținută față de Ucraina?
– Aceste site-uri care rostogolesc aceste dezinformări de cine sunt finanțate? Dacă statul român finanțează aceste site-uri poți să tragi concluzia că este politica statului român față de vecinul Ucraina.
Discutând cu polonezi, americani și alți diplomați îngrijorați de tot ce se întâmplă m-au întrebat: ce se întâmplă? Eu nu știu ce să le explic.
Concluzia lor și a mea este că sunt rețele ale serviciilor secrete, nu rețelele securității din anii ’50, ci de acum, care fac jocul Rusiei. De ce îl fac? Sunt cumpărați generalii sau sunt naționaliști care cred că România Mare e proiectul de țară, nu integrarea europeană sau transformarea României într-un stat european puternic? Mi-e greu să înțeleg ce este în capul acestor oameni. La fel, nu înțeleg ce este în capul politicienilor români.
„Prin presa rusă, foarte răspândită în Ucraina, s-a cultivat această ostilitate a ucrainenilor față de România”
Pe de altă parte, nu uitați faptul că ucrainenii, la rândul lor, au fost manipulați de presa rusă ani de zile. Pentru că ei s-au împăcat cu Polonia la începutul anilor ’90, Polonia nu a mai putut fi marele lor dușman. Și atunci au fost România și Ungaria.
Prin presa rusă, foarte răspândită în Ucraina, s-a cultivat această ostilitate a ucrainenilor față de România, care a fost portretizată ca un stat revizionist care vrea să schimbe prin forță granițele Ucrainei.
Problema nu erau neapărat acele teritorii, ci precedentul: dacă România ia un teritoriu, poate veni și Polonia să ceară jumătate din Ucraina, poate veni și Ungaria…Să nu uităm că suntem în Europa Centrală unde nu s-au vindecat rănile, naționalismul, iar populația este ușor de manipulat.
– Deci spuneți că de undeva, de la Moscova, ucrainenii și românii sunt asmuțiți unii împotriva altora pentru a crea această stare de tensiune?
– Da, manipularea rusească a jucat un rol și nu știu cât de imună a fost politica statului român la manipulările rusești și cât reușesc rușii să impună în opinia publică și instituții românești anumite narative iredentiste.
„România s-a comportat decent. La Kiev este un mare „bravo” pentru România”
– Ce vrea Putin de la România?
– Ca românilor să nu le pese de război și să nu ajute Ucraina. Oricum, România nu ajută prea mult Ucraina, au fost sume ridicole comparativ cu toți vecinii, inclusiv cu Bulgaria. Când a făcut-o, a făcut-o sub presiune.
Dar s-a comportat decent.
– În ce sens s-a comportat decent?
– Pentru că nu a fost ca Ungaria, ca Slovacia, nu a întors spatele, nu a făcut scandal, iar din acest punct de vedere a făcut o impresie bună la Kiev, printre analiștii, jurnaliștii care urmăresc relația româno-ucraineană. Este un mare „bravo” pentru România.
De exemplu, în 2014, în momentul anexării Crimeei, România s-a poziționat corect, nu iredentist, alături de Ungaria. Băsescu, Titus Corlățean, care era ministru de externe, au avut grijă să respecte niște principii și să nu bage România în probleme. Cu toate păcatele lor, politicienii români, structurile de securitate, armată nu au depășit niște linii roșii.
„Politicienii nu au ieșit să explice de ce e important ajutorul pentru Ucraina”
– Deci spuneți că în ceea ce privește România, Puțin și-a atins parțial scopul…
– Da, parțial, în același timp dacă te uiți la sondajele astea îți dai seama că se cască o prăpastie între politica guvernului făcută cu jumătate de gură și opinia publică, care basculează mai degrabă spre atitudini anti-ucrainene.
Aici e lipsa unor politici serioase, politicienii nu au ieșit să explice de ce e important ajutorul pentru Ucraina.
Și mai este frica de Rusia. E multă frică de Rusia. Nu-mi închipui că-s plătiți de ruși, ci că, pur și simplu, când ești într-o anumită funcție ai acces la mai multă informație despre starea reală a României și presupunerea mea este că România stă foarte prost și militar și pe contrainformații și atunci ei nu-și permit să-și asume poziții ferme.
Mertz, cancelarul Germaniei, a devenit principalul dușman al lui Putin
– Știe și Putin cât de prost stă România?
– Sigur că da, numai că problema lui nu e România. România e slabă. Nu în jurul României și a Bulgariei se va constitui nucleul de rezistență în cazul unei invazii rusești, ci în nordul Europei, deja se lucrează la el.
E Germania acolo, iar Mertz (n.r.- cancelarul Germaniei) a devenit principalul dușman al lui Putin. Dacă urmăriți propaganda rusă, de la Zaharova, purtătoarea de cuvânt a Ministerului de Externe, la Peskov sau Medvedev, toți au o problemă cu Germania după ce și-a anunțat planurile de reînarmare și de refacere a armatei.
Deci Rezistența antirusească în Europa se construiește în jurul Mării Baltice, cu Germania, Polonia, țările baltice și scandinave. Deci Rusia nu e îngrijorată de România, care nu ar rezista în fața unor acțiuni hibride.
„Călin Georgescu este o creație internă”
– Dar noi, în cei patru ani de război, am avut acest episod care s-a chemat „Călin Georgescu”.
– Călin Georgescu e preluat de ruși la un moment dat, dar sigur este o creație internă, românească, a Securității, a vechilor rețele și a serviciilor secrete actuale. Georgescu era folosit ca un fel de diversiune în campanii electorale, pentru că nu a candidat pentru prima dată. Și acum, unii din coaliție l-au împins pe Simion, alții pe Georgescu, în speranța că o să ajungă în turul 2, ca să poată câștiga după modelul din 2000, Iliescu împotriva lui Vadim. Și s-au încurcat în propriul lor joc politic.
Dar situația este foarte dificilă din punct de vedere strategic: te cheamă americanii să-ți bată obrazul: „tu ai anulat alegerile”, iar noi încercăm să le explicăm că sunt rușii de vină. Numai că trebuie să vii cu probe. Să te duci la Trump, care se pupă toată ziua cu Putin, să te plângi de ruși mi se pare o mare naivitate.
Cum transformă societățile rusă și ucraineană pierderile mari de pe front
– Când vorbim despre pierderile din acest război sunt niște cifre colosale, nemaiîntâlnite în ultima perioadă, nu doar în Europa, ci în toată lumea: potrivit News York Times ar fi vorba despre 1,2 milioane de ruși, morți, răniți, dispăruți, și 600.000 de ucraineni. Dacă facem o comparație, în 10 ani de război în Afganistan au pierit 15.000 soldați, iar din cartea Svetlanei Aleksievici, „Soldații de zinc”, am văzut ce probleme uriașe au fost asupra societății ruse. Care sunt efectele acum asupra societății ruse, dar și ucrainene?
– Sunt politici sociale foarte diferite. În cazul ucrainenilor e vorba de integrarea celor răniți, a invalizilor. Apoi atitudinea militarului ucrainean față de colegii răniți e foarte diferită de cea a militarului și ofițerilor ruși.
Ucrainenii merg în grupuri mici de 3-5 oameni, iar fiecare grup are un om cu pregătire minimă medicală și încearcă să-și scoată de pe câmpul de luptă colegii răniți, oricât de grav ar fi aceștia. De aceea poți să vezi în Ucraina foarte multe fotografii din orașe cu invalizi. În Rusia vezi mai puține. De ce? Pentru că rușii îi lasă să fie omorâți pe câmpul de luptă.
Ucraina plătește costuri foarte mari pentru proteze, de exemplu. Am văzut în Kiev foarte mulți bărbați și femei cu proteze, pentru că în armata Ucrainei luptă și foarte multe femei.
În Rusia există și o problemă cu violența extremă: sunt oameni care suferă de sindromul de război, iar când se întorc devin foarte violenți.
În ultimele luni sunt peste o mie de cazuri de crime și violuri cu violență deosebită. Unii spun „ok, l-am omorât, nicio problemă pentru că mă condamnă și merg înapoi pe front ca să-mi ispășesc pedeapsa”.
S-au întâmplat lucruri absolut sinistre. De pildă s-au întors de pe front unii care au fost condamnați pentru violuri și s-au dus la fostele victime și le-au omorât.
Există o emisiune care se numește „Rusia care e închisă” a unei femei, Romanova o cheamă, fost ofițer de penitenciar. Urmăresc zilnic această emisiune și văd ce crime se mai produc în Rusia pentru că după cum mi-au spus niște profesori în anii ’90 la Moscova, nu poți să înțelegi Rusia dacă nu înțelegi funcționarea lumii criminale. La ei politica, serviciile secrete, armata sunt împletite cu lumea criminală.
„Polonezii se pregătesc deja pentru refugiații care vor veni și din Rusia și din Ucraina”
Rusia e pățită după ’89, când s-a terminat campania din Afganistan. Atunci s-au întors zeci de mii de oameni care au participat la lupte, iar violența a crescut foarte tare. Erau cartiere controlate de așa-numiții „afghans”, adică veterani din Afganistan, și care nu se mai puteau integra în societate.
Am văzut că polonezii au niște programe speciale, pregătesc ofițeri pentru refugiații care vor veni și din Rusia și din Ucraina. Acești ofițeri trebuie să știe jargonul pe care îl au cei din lumea criminală, ca să înțeleagă modul de operare.
Gândiți-vă că în Polonia sunt aproape două milioane de ucraineni. Sunt și o să mai vină și refugiați din Rusia, ruși care fug de la război si vor să intre în Europa. După război se anunță un deceniu când vor fi mari probleme.
„O intoxicare pentru uz american”
– În ceea ce privește negocierile de pace, un articol din The Economist spunea că inclusiv printre negociatorii ucraineni părerile sunt împărțite: există grupul din jurul lui Budanov, fostul șef al serviciului secret al armatei, care susține că un acord rapid ar fi mai avantajos și că s-ar pierde „o fereastră de oportunitate” și alt grup, care crede că Ucraina va avea mai mult de câștigat dacă trage de timp.
– Cred că, mai degrabă, este o intoxicare pentru uz american. E normal pentru Zelenski să ajute la constituirea celor două nuclee care mimează sau chiar există o competiție reală între ele.
– Și care este cea mai bună soluție?
– Toate aceste negocieri se poartă pentru un singur om, adică pentru Trump și sunt fake. Trump trebuie să vadă că se poartă negocieri. În realitate, Putin, cel care poate să oprească războiul, nu vrea să-l oprească pentru că el consideră că este în avantaj și că mai durează foarte puțin până când Ucraina se va prăbuși și o va lua pe toată.
De cealaltă parte, Zelenski este disperat, dar în același timp moralul populației este sănătos. Ucrainenii spun așa: „după atâția ani de jertfe și pierderi uriașe, după ce ne-am pierdut copiii, nu putem acum să renunțăm”.
Sunt niște linii roșii pe care ucrainenii nu acceptă să le treacă: una ar fi că nu pot ceda teritorii pe care rușii nu le-au ocupat. Dar nici asta nu ar rezolva problema pentru că cea mai importantă este linia garanțiilor (n.r.- de securitate). Această problemă nu ține de Putin, ci de americani, care au ajuns să-i șantajeze pe ucraineni. Nu știm în ce constau aceste garanții și nici cât sunt de serioase. Vrea Putin să le accepte? Să-și legalizeze anexările teritoriale? Va accepta Congresul american așa ceva? Deci treaba este mult mai încurcată.
– În Ucraina avem totuși o populație care suferă de frig, care rămâne fără curent electric din cauza bombardamentelor.
– 100 de oameni au murit de frig la Kiev, dar uite că populația mai rezistă.
Zelenski ar pierde alegerile în turul al doilea
– Care mai este poziția lui Zelenski? Inclusiv americanii îi reproșează că nu organizează alegeri.
– Nu poți organiza alegeri în timpul războiului, încălcând propria legislație. Churchill a organizat alegeri în timpul războiului (n.r. – în cel de-al doilea război mondial)?
– Dar populația îl mai susține?
– Sondajele de opinie indică că l-ar mai susține. În cele mai recente, din noiembrie, decembrie, ianuarie, Zelenski este bine poziționat la intenție de vot în primul tur, dar ar pierde în turul al doilea în fața lui Zalujnîi, fostul comandant al armatei și ambasador al Ucrainei în Marea Britanie.
Într-un sondaj pe care l-am văzut publicat săptămâna trecută în New York Times, la capitolul încredere Zalujnîi era la 23%, iar Zelenski la 20%. De ce? Pentru că e război și lumea e obosită, dar și pentru că, în ciuda a ceea ce cred mulți români, în Ucraina e o democrație vibrantă.
Acolo nu și-au ales președintele de două ori decât în cazul lui Leonid Kucima. În rest toți au avut un singur mandat. Națiunea ucraineană e foarte politizată și există o participare masivă a societății la viața politică.
– Putin are acum vreun instrument în Ucraina, de exemplu politicieni pe care să-i controleze?
– E mai greu acum pentru că ucrainienii au nas la chestia asta. Moldovenii au luat know-how de la ucraineni la referendum și la alegerile parlamentare de anul trecut: ei știu cum să urmărească rețelele de bani, nu vin cu povești, sunt convingători în momentul în care produc dovezi.
Probabil că tacticile pe care le vor folosi rușii vor fi asemănătoare cu ce au făcut în Georgia, adică să găsească un oligarh un individ cu bani care să conducă această ofensivă rusească de subjugare a politicii. Chiar dacă adoptă o retorică antirusească nu contează, atâta vreme cât finanțează un partid politic și reușește prin mari sume de bani să controleze și presa, ceea ce e foarte important.
„Chiar pentru Putin este riscant să continue războiul pentru că ar trebui să facă o mobilizare”
– Credeți că aceste negocieri care au loc acum ne vor aduce ceva?
– E puțin probabil. Și unii și alții ar vrea să facă pace. Chiar pentru Putin este riscant să continue războiul pentru că ar trebui să facă o mobilizare și să aducă sub arme încă 500.000 de oameni pe care să-i trimită pe front și să creeze o superioritate numerică. Ucrainenii nu mai au de unde să ducă trupe.
Problema e dacă politic Putin își mai permite să facă o mobilizare. Vedem că nu. Nu poți să-i separi pe cei din Orientul Îndepărtat, din zone sărace, de cei din Moscova și Sankt Petersburg. Regimul nu vrea să creeze presiune socială și atunci trebuie să-i cointereseze pe oamenii care merg la război. Să le spună: „Uite, vă plătim”.
Problema este că se termină banii, scad încasările din petrol, plapuma aceea de sute de miliarde de dolari s-a subțiat: Anul trecut, rușii au vândut nu știu câte mii de tone de aur pentru a mai aduna bani. Dar bugetul Rusiei se bazează pe un preț de 59 de dolari barilul de petrol, iar ei mai reușesc să vândă cu 30, 31 sau 32 de dolari.
„Războiul de drone practic a schimbat cu totul fața războiului”
– Ca o concluzie, dacă ar fi să menționați un singur lucru care s-a schimbat de la începutul războiului?
– Războiul arată complet altfel. Războiul de manevre, de tip clasic, cinetic, din 2022 care a durat până în septembrie 2023, după luptele de la Bahmut, Melitopol, nu mai este. Astăzi, ucrainenii luptă în grupuri mici, de 3 oameni care știu să mânuiască și armamentul, știu să lanseze și să controleze și dronele și au și suficiente noțiuni de medicină, ca să acorde primul ajutor colegilor răniți.
În ultimi patru ani, militarii au evoluat nu mai sunt simpli subofițeri, deci trebuie să știe mult mai multe, să aibă un moral mai bun și să fie mai pregătiți intelectual, pentru că rușii au mult mai mulți oameni și au pierderi lunare uriașe, de 40-60 mii de oameni. Războiul de drone practic a schimbat cu totul fața războiului.