INTERVIU Vladimir Tismăneanu, despre situația din SUA: „Au apărut comparații între Jill Biden și Elena Ceaușescu”

Istoric al comunismului şi profesor de ştiinţe politice la Universitatea Maryland din SUA, Vladimir Tismăneanu nu evită termenii direcți. El crede că, într-un moment în care „România este expusă în fața unui unui satir dornic de orgii”, cursa pentru postul de președinte al lumii libere se plasează „între clinica de geriatrie şi Circul Ştruţki”.

• Vladimir Tismăneanu a lansat, recent, volumul „Aventura ideilor. Cum ne putem elibera din mrejele ideologiilor totalitare”, publicat de Editura Humanitas. Despre volumul său, istoricul a scris şi pe platforma Contributors. 

HotNews.ro: Ați urmărit dezbaterea prezidențială dintre Joe Biden și Donald Trump? Cum s-a văzut, de peste ocean, prestația celor doi?

Vladimir Tismăneanu: A fost sub orice așteptare. Deși mă așteptam ca Biden să schiopăteze, nu mă așteptam să fie, practic, paralizat. Una e să te bâlbâi un pic și alta e să fie o lungă, lungă bâlbâială. Și soporifică, adormitoare. Parcă luase tranchilizante. Le-a zis bine Jon Stewart: „Luaţi, domnilor, body enhancement pills (pastile pentru îmbunătăţirea activităţii corporale, n.r.)!”. Celălalt candidat nu m-a mirat. Nu făcea decât să se schimonosească, făcea tot felul de figuri. Deci, eram între un personaj senescent şi un personaj de circ. Între clinica de geriatrie şi Circul Ştruţki. Vă spun sincer că după o oră m-am săturat. M-am dus să citesc şi asta a fost.

Este cert că e nevoie de o reîntoarcere a spiritul constituțional real din această țară. Totuși, eu predau la Universitatea din Maryland din 1990, iar la University of Pennsylvania din ’84. Deci sunt 40 de ani la catedră. Dacă socotim cam câți studenți am avut în această perioadă la cursuri introductive, vorbim despre mii de studenţi, nu? Le citesc lucrările şi cu mulţi stau de vorbă. America nu e la pământ, cum o descriu foarte mulți. Universitățile nu sunt la pământ, cum afirmă unii și alții.

„Nu-i neapărat totul extremist la Trump, şi nu-l subsumez categoriei de fascist”

– Leadership-ul american pare la distanţă de ceea ce descrieţi că ar fi capacitatea studentului mediu din universităţile americane. Cum au ajuns americanii se aleagă între aceste două personaje, unul care pare prea în vârstă să conducă țara, şi altul care pare să nu accepte delimitarea dintre minciună și adevăr?

– Eu nu cred că avem un „fenomen Biden”. Biden continuă fenomenul Obama şi, în general, fenomenul Partidului Democrat. Mutaţia s-a produs cu Partidul Republican. Dacă îl comparăm pe Trump cu Mitt Romney sau cu „W” (George W. Bush, n.r.), observăm că s-a produs un fel de plebeizare. 

Deşi Trump este miliardar, dar a reușit să aducă un tip de discurs în centrul narațiunii politice și să-l facă, dacă nu respectabil, măcar tolerabil. 

Eu consider că acest tip de discurs e la frontiera cu extremismul – nu-i neapărat totul extremist la Trump, şi nu-l subsumez categoriei de fascist. Trumpismul este mai mult un fel de improvizație în jurul unui personaj versatil, un fel de hidrargir (metal lichid, n.r.) al politicii.

„Fenomenul „cancel culture” şi „shaming”, înainte să fie făcut de stânga, era făcut de dreapta”

– Cum s-a ajuns aici?

– Parţial, prin relativizarea adevărului, despre care ați vorbit la început și care nu a venit neapărat din partea republicană. Trump l-a preluat din mers.

Relativizarea adevărului a venit şi din partea unor comunităţi academice, care sunt considerate, în genere, de stânga. De pildă, fenomenul „cancel culture” şi „shaming”, înainte să fie făcut de stânga, era făcut de dreapta. Dacă nu erai „accurate” (exact, precis, corect, n.r.), în mediul academic, în mass-media, te urmăreau fără oprire. Ei bine, acum s-a transformat. Stânga a preluat un pic de metodele pe care le vedeam, în urmă cu 10-15 ani, dinspre dreapta.

Trump nu este însă un conservator. E divorţat, n-are probleme cu avorturile, deci marile teme ale conservatorismului nu-l afectează în mod deosebit. 

Conservatorismul lui Trump este mai degrabă similar cu cel al lui Domingo Peron, în Argentina. El spunea: am două mâini, o mână dreaptă şi o mână stângă şi o folosesc pe fiecare când e nevoie și cum simt eu că e necesar. Deci, din acest punct de vedere, ideea de a-i bune într-o cutie ideologică nu sunt foarte sigur că ne asigură spațiu de înțelegere în Statele Unite.

De ce a ajuns Jill Biden să fie comparată cu Elena Ceauşescu

– Cum face față Joe Biden fenomenul lui trumpist? Jurnaliștii au spus că prestația sa a fost dezastruoasă și unii și-au pus întrebarea dacă ar trebui sau nu să se retragă. Ce credeți?

– Vă dau un exemplu: fiul meu mi-au spus că a apărut comparații între Jill Biden și Elena Ceaușescu.

– Jill Biden a apărut recent pe coperta revistei „Vogue”…

– Singură! Dacă apărea cu el, era altceva. În momentul de față, sunt foarte multe intervenții ale lui Jill Biden care amintesc de un stil autoritar și de un stil intruziv, despre care am tot citit recent. Lucrez cu fiul meu la o biografie a lui Ceauşescu pentru o editură engleză. Şi mi-am amintit de această vorbă a lui Nicu (Ceauşescu, fiul lui Nicolae, n.r.) care cred că e cheia înțelegerii mentalității lui Ceauşescu: „Taica-meu are o vorbă: să-i tai mâţei coada şi s-o laşi să creadă că e mâţă”. E o idee care arată și viclenie, și cruzime, și inteligență.

Nu cred că există un „bidenism”. Cred că e ideologia parţial progresistă, în mod cert liberală a Partidului Democrat, care încearcă să se adapteze diverselor grupuri de presiune. Doctrina Truman a fost legată de încercarea Uniunii Sovietice de a lărgi nu numai zona de influență, dar și zona de dominație și a venit pe fondul războiului civil din Grecia. 

Doctrina Biden a fost formulată la Varșovia, imediat după agresiunea Rusiei împotriva Ucrainei, în discursul lui Biden: în momentul în care Rusia atacă un stat suveran, Statele Unite și NATO au datoria de a acționa. Era o aducere la zi, de fapt, Doctrinei Truman.

Deci, în politica externă, dacă Trump va reuși să articuleze un discurs care să liniștească aceste îngrijorări, va avea un atu – pentru că majoritatea americanilor sunt în favoarea ajutorului pentru Ucraina.

„Sfârşitul NATO ar lăsa România expusă în faţa unui satir dornic de orgii”

– În cadrul dezbaterii, Donald Trump spunea că va rezolva situaţia din Ucraina încă înainte de preluarea mandatului. Anunţ care nu l-a trezit din somn pe Vladimir Putin. „Nu cred că vă puteți aștepta ca președintele Rusiei să își pună alarma, să se trezească dimineață devreme, să urmărească dezbatere”, a spus purtătorul de cuvânt al Kremmilului, Dimitri Peskov. Cum pot influenţa alegerile din SUA soarta războiului din Ucraina?

– Alegerile din Statele Unite își vor pune amprenta asupra destinului NATO. Viitorul NATO este esențial, pentru că nu se joacă o partidă strategică locală și cu mize locale, nici măcar continentale. Se joacă o partidă cu mize globale.

Ceea ce în ceea ce a făcut Putin Vladimir din 2014 – dar lumea s-a trezit târziu și, prin urmare, el a putut să continue și să pluseze – a fost să construiască o ideologie a rezistenței față de capitalismul democratic, în care există un câteva elemente centrale. Unul este posibilitatea de a fi tras la răspundere, de a nu fi deasupra legii înseamnă posibilitatea de a fi tras la răspundere. Nu poți să-ți faci de cap cum face Putin. Alexei Navalny a încercat să creeze mecanisme de tragere la răspundere și să mobilizeze societatea civilă în direcția aceasta.

„Nu poţi fi neutru când îl vezi pe Peskov cum te minte în față”

– Se află flancul estic al NATO în pericol, având în vedere ascensiunea lui Vladimir Putin? Ce se poate întâmpla după alegerile din SUA?

– Vom vedea, pentru că unul din primele drumuri ale Donald Trump, după ce a fost ales președinte, a fost la Varșovia. Este bine să studiem aceste lucruri, lăsând pasiunile ideologice cât putem deoparte. Dincolo de retorica lui Trump, investiția anuală a Statelor Unite în NATO n-a scăzut, ci a crescut sub Donald Trump. Sunt lucruri care trebuie trebuie să-i fie recunoscute. Eu nu cred că are ca program sfârșitul NATO, care ar lăsa România expusă în fața unui unui satir dornic de orgii.

Știm ce face Putin când vrea să ocupe o țară. Poate să ne spună partida rusă de la București de 1.000 de ori. Dar cred că niciunul din cei care reprezintă interesele rusești în momentul de față în presa română nu vorbeşte ruseşte şi nu citeşte. Măcar să fie experți! Sau măcar la ARLUS, Asociația Română pentru Legătură cu Uniunea Sovietică.

Aş zice că îndrăznesc să mă opun curentului fiind împotriva a două lucruri: unul ar fi catastrofismul, că suntem pe marginea prăpastiei și totul riscă să se prăbușească, iar cealaltă eroare ar fi conciliatorismul sau neutralismul, care încearcă să spună că, dacă ești de centru, trebuie să te situezi cumva în afara marilor pasiuni. 

Cartea lui Richard Pipes, „Istoria Revoluţiei Ruse”, începea cu această frază: „Despre lucrurile pe care oamenii le fac cu pasiune nu poți să scrii fără pasiune”. Nu pot agrea ideea de „Sine ira et studio” (fără furie şi fără pasiune, n.r.). 

Nu poţi fi neutru când îl vezi pe Peskov cum te minte în față. Peskov vine din cea mai înaltă nomenclatură. Fiul lui e căsătorit cu nepoata mareşalului Budionnîi (Semion Mihailovici Budionnîi, comandant militar sovietic şi aliat al lui Stalin). Nepotul de fiică al lui Viaceslav Molotov e unul din consilierii lui Putin, Viaceslav Nikonov. Deci, continuitatea cu un anumit model ţaristo-autocrato-oligarhic este foarte periculoasă pentru Europa Centrală.

Minciuna lui Putin: „Eu te mint, tu ştii că te mint, eu ştiu că tu ştii că te mint”

– Ce ar trebui să învețe leadership-ul american din istoria Europei de Est?

– În primul rând, ar trebui să înțeleagă cum acţionează liderii totalitari – sigur, Putin nu e Stalin, dar poate fi, dacă vrea. El a creat sistem în care poate de o lege aşa cum a dat despre agenţii străini, despre ce pot învăţa elevii în clasă la orele de istorie. Nu mai pot să spui nimic atceva decât linia oficială. E ca România în anii ’50, dar nu e manualul lui Roller (Mihail Roller, unul din principalii ideologi ai stalinismului din România, n.r.), acum e manualul lui Putin.

Aşadar, trebuie să luăm foarte în serios declarațiile. Sigur că este enorm de multă minciună. Ştiţi termenul „vranyo”? Este o minciună cu totul aparte: eu te mint, tu ştii că eu te mint, iar eu ştiu că tu ştii că eu te mint. Și în acest joc trebuie să fim foarte, foarte atenți, pentru că ei mizează pe minciună ca parte a slăbirii Occidentului.

În anii ’50 – mi-a reamintit Andrei Pleşu – cererile pe care le făceai Consiliul Popular, trebuiau să se termine cu „Trăiască lupta pentru pace!”. Tu voiai să-ţi mai verifici odată chitanța de la electricitate, dar trebuia să închei cererea cu „Trăiască lupta pentru pace”. 

Putin n-are război, nu? E o „operaţiune militară specială”. Păi, şi Stalin a numit alianţa cu Germania „pact de neagresiune”: Întrebaţi-i pe polonezi sau pe basarabeni dacă a fost neagresiune!