VIDEOINTERVIU Ambasadorul Rusiei la București: „Pierderile de vieţi omeneşti sunt ceva groaznic. Noi am spus de nenumărate ori că suntem pregătiţi să vorbim despre pace” / Condițiile Rusiei pentru pace

Vladimir Lipaev, reprezentantul Federației Ruse în România, a evitat să ofere o cifră la întrebarea HotNews despre numărul de victime de partea rusă, în războiul început de Moscova: „Despre pierderi concrete e foarte greu de judecat, pentru că nici ucrainenii nu vorbesc despre asta”.  Dar ambasadorul a spus că e „groaznic” că se moare de ambele părți.

• Aceasta este a doua parte a interviului acordat de ambasadorul rus, săptămâna trecută, pentru publicul HotNews.
• Miercuri, președintele american Donald Trump a anunțat că a discutat cu președintele rus Vladimir Putin despre „începerea imediată a negocierilor” pentru a pune capăt războiului din Ucraina.

• HotNews: „Chiar nu regretaţi, ca stat, că aţi început un război care va lăsa urme de adversitate între oameni vreme de generaţii?”
• Vladimir Lipaev: „Eu cred că, totuşi, vom avea relaţii normale între Ucraina şi Rusia şi nu va trebui să aşteptăm generaţii”.

Ambasadorul Vladimir Lipaev se uită pe hârtiile din mapa cartonată, roşie, cu sigla Federaţiei Ruse. „V-ați pregătit pentru interviu”, îi spunem. Tace.

Nu aveau, nici el, nici consilierii, cum să anticipeze întrebarea „Este Vladimir Putin un patriot?”, pusă în comparație cu patriotismul lui Alexei Navalnîi, cu care a început prima parte a conversației. Pe moment, ambasadorul s-a iritat. Dar a continuat să răspundă, întrebare după întrebare, cu mecanica și replica unui diplomat rutinat.

Vladimir Lipaev a fost consilier la Ambasada Rusiei din Norvegia, consul în Frankfurt şi ambasador la Tallinn. Din Estonia a fost expulzat, în urmă cu doi ani, pe 7 februarie, pe fondul înrăutățirii relațiilor cu Moscova, chiar de către cea care conduce acum diplomaţia europeană, Kaja Kallas. 

În iunie 2024, Lipaev şi-a început misiunea în ţara noastră. Este primul său interviu pentru publicul din România și discuția a ajuns la războiul din Ucraina și la tema bazelor NATO din România.

„Este evident că Ucraina n-ar fi rezistat aceşti trei ani dacă n-ar fi existat susţinerea masivă din partea Occidentului”

– Domnule ambasador, în curând se vor împlini trei ani de război în Ucraina. Vă aşteptaţi, în februarie 2022, ca Ucraina să reziste vreme de trei ani?
– Eu nu am făcut astfel de pronosticuri. Şi nici acum nu se poate prognoza cât va dura acest conflict. Totuşi, supraevaluaţi capacitatea mea analitică. Dar este evident că Ucraina n-ar fi rezistat aceşti trei ani dacă n-ar fi existat susţinerea masivă din partea Occidentului. 

Cu alte cuvinte, Europa Occidentală poartă un război deschis cu Rusia prin intermediul ucrainenilor. Acest război se poartă cu armament occidental, cu ajutorul serviciilor speciale occidentale, cu ajutorul mijloacelor de observaţie cosmică occidentale. 

Şi de aceea continuă livrările de armament în Ucraina, continuă provocările militare, continuă escaladarea. Statele NATO deja în mod deschis se pregătesc de acţiuni militare împotriva Federaţiei Ruse.

Ce vrea Rusia să obțină: „O neextindere a NATO pe seama Ucrainei”

– Ce-a câştigat Rusia în aceşti trei ani de război în Ucraina?
– În primul rând, conflictul nu s-a încheiat. De aceea, deocamdată, acele scopuri anunţate la începutul operaţiunii militare speciale încă nu au fost atinse. 

Este vorba despre statutul de neutralitate al Ucrainei – e vorba de garanţii de securitate pentru Rusia, care să presupună o neextindere a NATO pe seama Ucrainei –, garanţii pentru populaţia rusofonă şi drepturile acestei minorităţi în Ucraina, garanţii pentru drepturile credincioşilor ruşi din Ucraina, multe probleme care n-au fost încă rezolvate. 

Conducătorii NATO ar trebui să înţeleagă asta. Pentru că de pe urma acestei poziţii agresive pentru continuarea conflictului beneficiază actori neregionali precum SUA. Acesta e cel mai mare obstacol pentru reglementarea situaţiei din Ucraina, care să aducă şi poporului ucrainean pace şi bunăstare.

– Dar ştiţi că nu aţi răspuns la întrebare. Deci, ce-a câştigat Rusia în aceşti trei ani de război?
– Doar v-am spus: conflictul nu s-a încheiat! Haideţi să vorbim despre asta atunci când conflictul va fi încheiat. Noi ne-am anunţat obiectivele şi n-am renunţat la ele. Când ne vom atinge obiectivele, vom putea vorbi despre pace în Ucraina.

„Despre pierderi concrete e foarte greu de judecat, pentru că nici ucrainenii nu vorbesc despre asta”

– Atunci, dacă nu puteţi vorbi acum despre câştigurile Rusiei, vă întrebăm care sunt pierderile de până acum…
– Această întrebare trebuie adresată Ministerului Apărării al Federaţiei Ruse. În orice caz, acele cifre ale propagandei ucrainene şi occidentale nu corespund realităţii, asta pot să vă spun cu certitudine. 

De aceea, atunci când revista „The Economist” spune că pierderile Rusiei sunt în proporţie de 12 la 1 faţă de pierderile ucrainene e o minciună evidentă. Despre pierderi concrete e foarte greu de judecat, pentru că nici ucrainenii nu vorbesc despre asta. Oricum, acestea nu ţin de competenţele mele.

– Înţelegem de ce v-aţi referit la pierderi omeneşti. Cifrele arată 800.000 de morţi şi răniţi din partea Rusiei. Indiferent de numărul concret, oamenii mor, există pierderi omeneşti. Cum percepeţi dumneavoastră aceste pierderi?
– Ştiţi, pierderile de vieţi omeneşti sunt ceva groaznic. Noi am spus de nenumărate ori că suntem pregătiţi să vorbim despre pace. 

E groaznic şi pentru că mor, de ambele părţi, ruşi. Pentru că, de fapt, nu există diferenţe semnificative între poporul rus şi poporul ucrainean. Sunt diferenţe mai mici decât cele între poporul român şi cel moldovean. 

Nu putem accepta ca în Ucraina să se creeze o enclavă anti-rusească. Ca Ucraina să fie un avanpost militar NATO. Noi vedem NATO ca un bloc agresiv, expansionist, care încearcă să-şi asigure dominaţia economică pe teritorii străine, în condiţiile unei exploatări coloniale a resurselor locale. 

Noi vedem că statele occidentale vor să pună mâna pe resursele ucrainene, pe care nu ele le-au creat. Vor să aibă metale rare şi alte materii prime din Ucraina, după cum a declarat recent domnul Trump. 

În timp ce domnul Zelenski i-a spus: veniţi şi luaţi, poftiţi, dar daţi-ne arme ca să moară şi mai mulţi băieţi ucraineni în acest conflict. Iată ce se întâmplă de fapt!

– Dacă „băieţii ruşi” luptă împotriva Rusiei, după ce Rusia le-a invadat teritoriul, ce-i în capul lor? Adică, de ce s-ar opune altor ruşi, aşa cum înţelegeţi dumneavoastră situaţia…
– Conștiința publică în Ucraina, în aceşti ani, a fost în mod serios reformatată. Din păcate, oamenii sunt păcăliţi de propagandă, de regimul Zelenski, ei nu înţeleg pentru ce luptă şi care este scopul urmărit de Zelenski şi de cei care îl conduc. 

Atunci când Hitler a venit la putere, în 1933, el a fost susţinut de doar o treime din populaţie. Peste 6 ani, conştiinţa publica a fost reformatată în aşa fel încât toată Germania îl susţinea. E de ajuns un timp relativ scurt pentru a schimba conştiinţa publică prin intermediul propagandei, în aşa fel încât oamenii să nu mai creadă în idealurile părinţilor lor, bunicii şi străbunicii lor.

 -Nu credeţi că există şi posibilitatea ca ucrainenii să aleagă singuri, aşa cum o fac românii, mai degrabă parteneriatul cu NATO?
– O treabă e atunci când faci o alegere şi alta este atunci când ţi se impune această alegere. Ucrainei i se impune acest parteneriat. Şi este impus cu scopul de a instaura un control asupra resurselor acestui teritoriu. În timp ce Rusia doar eliberează acele teritorii care, din punct de vedere istoric, erau ale ei. Rusia, în cazul de faţă, are o misiune de eliberare. Şi mi se pare că asta e destul evident.

Despre șansele de pace: „Deocamdată vedem doar sondarea opiniei publice cu privire la diferite soluţii”

– Domnule ambasador, în martie 2022, predecesorul dumneavoastră, Valeri Kuzmin, spunea în Libertatea că n-ar trebui să ne aşteptăm la o pace rapidă, că sunt slabe speranţele de pace. Realitatea l-a confirmat. Cum aţi numi acum speranţele de pace: slabe, moderate, substanţiale?
– Depinde de măsura în care statele occidentale şi în primul rând SUA sunt dispuse să accepte realităţile din teren şi să recunoască interesele Rusiei şi ale Ucrainei şi să accepte reglementarea acestui conflict pe nişte baze juste. Deocamdată, nu vedem o astfel de tendinţă, nu am văzut propuneri concrete din partea administraţiei Trump pentru reglementarea acestui conflict. Deocamdată vedem doar sondarea opiniei publice cu privire la diferite soluţii.

– Care ar fi poziţia lui Vladimir Putin în cazul unui posibil dialog cu Donald Trump?
– Poziţia Rusiei a fost anunţată: recunoașterea realităţilor teritoriale din teren, după 2022. În conformitate cu Constituţia Rusiei, cinci regiuni care fuseseră în Ucraina şi care sunt acum parte din Federaţia Rusă. Apoi, statutul Ucrainei în afara blocurilor militare. Acordarea de drepturi populaţiei rusofone din Ucraina.

Cazul ziaristului Mircea Barbu: „Cum poate avea cineva încredere că i se face dreptate dacă de partea cealaltă stau serviciile secrete?”

– Domnule ambasador, vrem să vorbim despre Mircea Barbu, un jurnalist freelancer care a transmis pentru HotNews.ro din Kursk şi care acum este urmărit penal de Federaţia Rusă. Înţelegem că a trece o graniţă este ilegal, dar altceva ne miră: anunţul a fost făcut de FSB. Este Rusia o ţară în care FSB face acte de acuzare, şi nu procurorii?
– Avem serviciul de vameşi care face parte din structura FSB. Nu e de mirare că FSB a făcut această notificare, face parte din competenţele lor. Decizia cu privire la domnul Barbu a fost adoptată de un tribunal. Iar decizia este în conformitate cu legislaţia Federaţiei Ruse. El a încălcat legislaţia şi de aceea a fost condamnat în contumacie. Care este problema, nu înţeleg?

– Înţelegeţi legitimitatea acestei întrebări: cum poate avea cineva încredere că i se face dreptate dacă de partea cealaltă stau serviciile secrete ale unui stat?
– Staţi puţin! Ce legătură are domnul Barbu şi serviciile speciale care sunt în opoziţie cu el. Domnul Barbu a încălcat legile Rusiei, a traversat graniţa fiind componenţa unei forţe de ocupaţie străină pe teritoriul Federaţiei Ruse.

– Nu, nu „în componenţa”, ci pentru a documenta jurnalistic acţiunea militarilor.
– Bun, nu era. Era alături de forţele militare de ocupaţie ale altui stat. Nu era un soldat, dar nu era nici singur. Nu era un turist. Era însoţit de militari ucraineni. Noi înţelegem asta şi nu trebuie să deformăm adevărul. El a încălcat legislaţia Federaţiei Ruse cu privire la regimul frontierei. Responsabil pentru asta e FSB. Pentru servicii, importanţa domnul Barbu nu este foarte mare. El a încălcat legea.

 „Atunci când războiul se va încheia, ucrainenii vor dori să trăiască în componenţa Rusiei”

– Domnule ambasador, dincolo de momentul păcii, care acum pare neclar, momentul refacerii va fi şi mai întins. Nu al refacerii materiale, ci al refacerii legăturii dintre oameni. Chiar nu regretaţi, ca stat, că aţi început un război care va lăsa urme de adversitate între oameni vreme de generaţii?
– Eu cred că, totuşi, vom avea relaţii normale între Ucraina şi Rusia şi nu va trebui să aşteptăm generaţii. Ştiu că mulţi ucraineni simpatizează Rusia, că aşteaptă soldaţii ruşi eliberatori – asta e absolut sigur! – şi că ar fi pregătiţi să se opună regimului Zelenski dacă ar avea această posibilitate. 

Pentru că în Ucraina, în momentul de faţă, există acest regim terorist care exclude orice posibilitate de rezistenţă a oamenilor, care sunt aruncaţi în închisori, răpiţi de pe stradă, aruncaţi în maşina de tocat carne a frontului. 

Atunci când conflictul se va încheia – iar el se va încheia cu schimbări teritoriale inevitabile – eu cred că vor fi foarte mulţi cei care vor dori să trăiască în componenţa Rusiei, cum a fost întotdeauna. Sunt mult mai mulţi decât vă imaginaţi! De aceea, sunt convins că relaţiile noastre se vor reface destul de repede. E vorba de un singur popor, cu o singură istorie, o singură cultură, o singură limbă.

– Vorbeam despre cele două popoare, cel ucrainean şi cel rus, şi vrem să vă întrebăm dacă acest gen de retorică poate contribui în vreun fel la reconcilierea dintre oameni…
– La ce retorică vă referiţi?

– Pe care ați folosit-o, cu privire la  „regimul criminal” al lui Zelenski, la oamenii despre care spuneţi că sunt obligaţi să lupte, forţaţi, manipulaţi. Probabil că oamenii aceştia vor exista în continuare pe teritoriul Ucrainei. Iar ei vor trebui să se înţeleagă cu cei care susţin Rusia. Cum se vor înţelege aceştia, atunci când unora li se spune că sunt criminali?
– Sigur, nu toţi cei care luptă sunt terorişti şi criminali, trebuie să înţelegem asta. Sigur că vom face diferenţa: ştim cine e criminal şi cine e terorist. Iar aceştia vor fi pedepsiţi. 

În timp ce soldaţii de rând, care mor pe front, nu fac parte din această categorie. Cei care sunt forţaţi să lupte nu pot fi consideraţi criminali, însă cei care îi forţează să lupte sunt terorişti şi criminali! Şi cu ei o să avem o discuţie foarte serioasă ulterior. 

De aceea sunt convins că refacerea relaţiilor umane va fi foarte rapidă şi că poporul ucrainean va înţelege cine a fost duşmanul şi cine i-a apărat interesele. 

Or, acum, Federaţia Rusă apără interesele poporului ucrainean împotriva ambiţiilor coloniale al statelor occidentale. Iar România, din păcate, urmează acestui curs. Poate e alegere liberă, poate că a fost o alegere dictată… Dar acestea sunt faptele: România este unul dintre instrumentele acestei politici anti-rusești.

„România susţine toate iniţiativele antiruseşti, toate pachetele de sancţiuni”

– Vă întrebăm ca la începutul interviului: ce dovadă puteţi furniza pentru a demonstra că România este un instrument anti-rusesc?
– Ascultaţi declaraţiile politicienilor români din ultimul timp, din ultimii ani. Peste tot auzim aceleaşi lucruri. Nu există niciun cuvânt care să pună sub semnul întrebării justeţea liniei occidentale în privinţa Rusiei în Ucraina. Niciun cuvânt! România susţine toate iniţiativele antiruseşti, toate pachetele de sancţiuni, participă la toate structurile antiruseşti.

– Dar participă de bunăvoie sau obligată, ca să fie un „instrument”?
– Asta e o chestiune pe care trebuie să o lămuriţi dumneavoastră.

– Nu. Dumneavoastră sunteţi cel care ia în calcul că România este un „instrument”. În înţelegerea noastră, România face parte din alianţa NATO ca urmare a propriei voinţei. Aşadar, vă cerem să ne explicaţi de ce România ar fi un „instrument”.
– Dumneavoastră aţi ales pentru dumneavoastră acest rol. Asta nu înseamnă că cineva v-a obligat. Că au venit nişte oameni răi şi v-au spus că de acum înainte veţi fi instrumentul nostru. Aţi făcut alegerea de a fi un instrument de aplicare a unei politici unice NATO, inclusiv în spaţiul post-sovietic. 

Asta e alegerea dumneavoastră, sunteţi suverani în această alegere, dar haideţi să vedem: sunteţi convinşi că NATO reprezintă o garanţie de securitate pentru România? Sunteţi convinşi că statele de la vârful NATO sunt sincere atunci când creează în România o infrastructură militară care poate servi pentru a lansa un atac neprovocat asupra Rusiei? Dacă consideraţi că asta coincide cu interesele României, fie, e treaba voastră. 

Din punctul meu de vedere, este o politică destul de riscantă. NATO nu este o protecţie, ci o ameninţare la adresa securităţii României. Dacă România n-ar face parte din NATO, pericolul ar fi mult mai mic. 

Pentru că, de fapt, nu există niciun pericol şi nicio ameninţare dinspre est pentru România. Nu are niciun sens să se apere împotriva Rusiei, pentru că Rusia nu are niciun motiv să ameninţe sau să anexeze România. 

Cu toate acestea, în România se creează baze militare, care nu sunt controlate de poporul român, ci de poporul american. Se construiesc sisteme de apărare antiaeriană, menite să intercepteze rachete ruseşti îndreptate nu împotriva României, ci în altă direcţie. De ce se întâmplă asta? Nu vi se pare că cineva încearcă să folosească România pentru propriile interese? N-aveţi cumva această senzaţie? Dacă nu, e alegerea dumneavoastră.

Despre bazele NATO: „Eu nu ştiu pentru ce sunt aceste baze”

– Domnule ambasador, putem avea opinii diferite, dar nu putem avea fapte diferite. Există o bază militară NATO, un scut anti-rachetă cu acordul României, iar cu privire la fiecare dintre ele România are un cuvânt important de spus.
– Sunteţi convins de asta?

– Dumneavoastră nu sunteţi convins?
– Eu nu ştiu pentru ce sunt aceste baze. Răspundeţi-mi la asta. Care este logica existenţei lor?

– Pentru apărarea statelor NATO.
– Şi de cine vă apăraţi?

– De orice potenţial atac.
– Şi acest atac va veni de pe Marte? Acest atac nu va veni de nicăieri. În orice caz, acest atac nu va veni dinspre est. 

Aderarea la NATO și la UE a României s-a votat cu 89% pentru, în Constituția din 2003

Obiectivele aderării la UE şi NATO ale României erau înscrise în Constituţie din anul 2003 – când modificarea legii fundamentale a fost decisă în urma unui referendum popular, validat cu 89,7% din voturile exprimate. 

Aderarea României la NATO a fost decisă la 26 februarie 2004, în cadrul unei şedinţe comune a Camerei Deputaţilor şi Senatului, după votul în unanimitate al celor 454 de parlamentari prezenţi.

„Voturile şi aplauzele dumneavoastră sunt, cred eu, un semnal semnificativ şi pentru NATO, dar, cred eu, şi pentru Uniunea Europeană, cu privire la unanimitatea şi dorinţa poporului român de a-şi urma cele două deziderate”, a spus, în încheiere, deputatul Valer Dorneanu, preşedintele de şedinţă. Legea a fost promulgată la 1 martie 2004.

Pe 2 aprilie 2004, a avut loc ceremonia înălţării drapelelor de stat ale României şi ale celorlalţi 6 noi aliaţi la Cartierul General al NATO din Bruxelles. Momentul dedicat drapelului românesc poate fi descărcat de aici. 

Ce a obținut România? Europa Liberă a prezentat câteva dintre atuurile pe care România le-a câştigat din punct de vedere militar: baze modernizate, prezenţa unor structuri NATO, echipament pentru forţele aeriene. O cronologie, începând din 1990, a celor mai importante momente care au precedat aderarea României la NATO poate fi citită aici.

România este membră UE din 1 ianuarie 2007. Un scurt istoric al relaţiilor dintre România şi Uniunea Europeană poate fi citit aici sau aici.

Sondajele arată că românii au rămas pro UE și NATO

La peste două decenii de la prima consultare populară privind parcursul pro-occidental al ţării, românii încă se declară, într-o majoritate covârşitoare, în favoarea acestei direcţii politice. Potrivit celui mai recent sondaj INCSOP Research, realizat în perioada 16-23 decembrie 2024, 87.5% dintre români cred că direcția înspre care ar trebui să se îndrepte România din punctul de vedere al alianțelor politice și militare este Vest (adică UE, NATO, SUA, față de 77% în ianuarie 2022, n.r.). 

„Nu vedem în România o politică deşănţată împotriva Rusiei, ca în alte state”

– Domnule ambasador, care sunt amicii Rusiei din România?
– Vă referiţi la prieteni ai Rusiei în România sau ai mei, personali?

– Prietenii Rusiei în România nu sunt şi personali?
– Cred că aveţi dreptate. Ştiţi impresia mea e că în România sunt foarte mulţi oameni care privesc Rusia cu simpatie şi vorbesc public deschis despre asta. Noi nu vedem o atitudine dușmănoasă faţă de Rusia. Nu vedem în România o politică deşănţată împotriva Rusiei, ca în alte state. Vedem faptul că oamenii simpli din România, în mare, au o atitudine pozitivă faţă de Rusia. Noi suntem convinşi că, atunci când se va schimba situaţia politică în Europa şi în lume – şi sperăm că asta se va produce în viitorul apropiat –, relaţiile dintre Rusia şi România se vor schimba în bine. Deocamdată nu vedem acelaşi lucru şi din sens invers. 

– Dumneavoastră vorbiţi despre omul simplu care ar fi mai degrabă un simpatizant al Rusiei. Însă există sondaje în România, care arată o majoritate covârşitoare pro-NATO…
– Nu văd nicio contradicţie aici. Populaţiei i-a fost inculcată opinia că securitatea depinde de NATO, un bloc paşnic care apără valori importante. Dar asta nu-i impiedică însă pe oameni să simpatizeze Rusia.

„Dacă un om vine la Ambasada Rusiei, asta nu-l face un agent al Kremlinului”

– Dintre politicieni, există potenţiali parteneri ai Rusiei?
– După cum am spus, noi vom lucra cu orice politician care, ca urmare a unor alegeri democratice, va veni la putere. Noi respectăm orice alegere pe care o va face poporul român.

– Dar în acest moment nu aveţi nicio comunicare cu politicienii români?
– În momentul de faţă, nu, desigur. De ce vă miră acest lucru?

– Pentru că am văzut politicieni care s-au remarcat prin faptul că au fost prezenţi la Ambasada Rusiei.
– Ştiţi, la noi vine multă lume. Din asta nu rezultă nimic. Da, au venit. Credeţi că au primit instrucţiuni despre cum să-şi facă campania?

– Dumneavoastră afirmaţi asta…
– Evident că nu. Au venit manifestând respect faţă de Rusia. Şi sper că vor continua să vină. Noi vom continua să-i invităm. Dar, dacă un om vine la Ambasada Rusiei, asta nu-l face un agent al Kremlinului, cum se spune aici.

La realizarea acestui interviu a colaborat și Anton Breiner (traducere).