INTERVIU Un faimos istoric britanic explică ascensiunea lui Georgescu și „reinventarea” lui Antonescu și a legionarilor în România: „Am spus că trebuie multă precauție cu acest om”

Într-un interviu acordat pentru publicul HotNews, cunoscutul istoric britanic Simon Sebag Montefiore vorbește despre cum istoria a luat locul religiei în societățile din Europa. „Oamenii caută acum ceva ce ei cred că este autentic, legitim, străvechi și, prin urmare, sfânt”, spune istoricul, care explică astfel de ce extremiștii se bazează pe reinterpretarea istoriei pentru a-și propaga ideile în societate. 

• Sebag Montefiore are 59 de ani și este unul dintre cei mai bine vânduți istorici din lume. Cărțile sale, printre care „Ierusalim, biografia unui oraș”, „Romanovii” sau „Tânărul Stalin”, au fost traduse în peste 50 de limbi.

• „Noi, istoricii cu reputație internațională, avem rolul să arătăm istoria reală, cea echilibrată”, spune Montefiore în interviul pentru HotNews. 

„Antonescu era un antisemit îndârjit. Satana este evreu, le-a spus el membrilor cabinetului său. Lupta noastră este una pe viață și pe moarte. Fie învingem noi și curățăm lumea, fie câștigă ei și vom fi sclavii lor”, scrie istoricul Simon Sebag Montefiore, în ultima sa carte „Lumea, o istorie de familie”, în care vorbește și despre familia regală din România, Hohenzollern. 

Istoricul britanic s-a aflat zilele trecute la București, unde și-a lansat cartea, tradusă în limba română la editura Trei, și pe care revista Times o consideră „cartea de istorie anului”. 

Cu această ocazie, Montefiore a acordat un interviu HotNews, în care am vorbit despre cultul din zilele noastre pentru Antonescu și legionari, despre candidatul extremist la prezidențiale Călin Georgescu și despre cum a ajuns istoria să înlocuiască religia în Europa. 

„Mi-am dat seama că Putin urmează să invadeze Ucraina, când a început brusc să citeze istoria pentru a-și justifica politica anti-ucraineană”, spune Simon Sebag Montefiore, în interviul pentru HotNews. 

„Când l-am văzut pe Georgescu din România, am scris imediat pe Twitter că trebuie multă precauție cu el, pentru că acest om justifică faptele unor oameni foarte brutali”, mai spune istoricul. 

„Istoria a devenit aproape sacră”

–Sunt sigur că urmăriți știrile și ați remarcat creșterea extremismului, populismului, radicalismului în Occident. Se întâmplă și în România în aceste zile. Cum vedeți aceste lucruri ca istoric? Putem spune că istoria se repetă?
– Simon Sebag Montefiore: Nu cred că istoria se repetă, dar, desigur, se pot face paralele cu anii 1930 sau 1920, sau cu finalul secolului 19, în sensul că oamenii aleg prin vot destabilizatori la conducere care nu doar perturbă, ci vor să distrugă democrațiile. 

Acum este discutabil dacă Donald Trump va distruge democrația americană. Apoi ați dat exemplul din România: va distruge Georgescu democrația românească? Este o întrebare.

Ca istoric, vrei întotdeauna să faci un pas în spate și să reflectezi la asta. 

Democrațiile sunt menite să reflecte punctele de vedere ale oamenilor, iar oamenii sunt adesea sătui de elitele care îi conduc, mai ales dacă sunt în situația care se întâlnește în mare parte din Europa, unde cele două partide politice principale sunt similare din multe puncte de vedere. Și nici măcar nu recunosc faptul că au aceleași mesaje și aceleași politici.

Alegerea acestor destabilizatori poate fi exact ceea ce servește democrația, adică să permiți unei majorități a populației să-și exprime uriașa nemulțumire față de coaliția de guvernare, fără folosirea violenței. 

Deci, făcând un pas înapoi, aceste fenomene pot fi pur și simplu interpretate așa. 

„În loc de religie, oamenii caută acum ceva ce ei cred că este autentic, legitim, străvechi”

–Mulți dintre acești extremiști au rădăcinile în reinterpretarea istoriei. De ce este istoria o bază pentru extremism? 
– Istoria este foarte importantă și a devenit aproape sacră, iar acest lucru este cauzat de declinul religiei organizate în statele occidentale evoluate. În loc de religie, oamenii caută acum ceva ce ei cred că este autentic, legitim, străvechi și prin urmare sfânt. 

De aceea, conducătorii citează în mod constant istoria în zilele noastre. Dacă l-ar cita pe Dumnezeu, toată lumea ar crede că sunt nebuni. Când invocă istoria, acest lucru sună atât științific, cât și atins de sfințenie. 

Pentru că într-o societate fără credințe religioase formale, invocarea istoriei pare să fie o măsură de a discerne între ceea ce este corect și ceea ce nu este. 

De exemplu, eu mi-am dat seama că Putin urmează să invadeze Ucraina când a început brusc să citeze istoria pentru a-și justifica politica anti-ucraineană. 

Folosirea greșită a istoriei este extrem de importantă. Un exemplu bun în acest sens este aici, în România, unde există Georgescu și comentariile lui despre Antonescu și Garda de Fier. 

–El spune că legionarii nu au fost atât de răi, au fost patrioți. Este un fel de reinterpretare a istoriei?
– Da, am citit despre asta și am postat pe Twitter. În Occident nu știe nimeni cine au fost Antonescu și Garda de Fier, dar eu știu și am scris despre Antonescu și România în cartea „Lumea, O istorie de familie”. Și am spus imediat că trebuie multă precauție cu el pentru că acest om justifică faptele unor oameni care erau brutali, nihiliști.  

Deci este extrem de important să avem grijă de istorie. Trebuie să luptăm constant pentru o versiune echilibrată a ei. Noi, istoricii cu reputație internațională, avem acest rol să arătăm istoria reală. 

Este o datorie socială să fim custozii a ceea ce se apropie de adevăr. Fiecare istoric este o persoană cu vicii, uneori reflectă chiar și inconștient cine este și de unde provine, dar cu toate acestea este un custode al adevărului echilibrat. 

Există și istorici care o iau razna și încep să îmbrățișeze o istorie falsă. Orientul Mijlociu este un câmp de luptă al istoriei, la fel ca în Ucraina și Rusia.  

Am scris despre Orientul Mijlociu (n.r.- „Ierusalim, Biografia unui oraș”) și acum văd cum istoria este folosită de ambele părți. Când istoria este folosită de oameni ultra-religioși devine chiar mai periculoasă.

„Unii lideri sunt aleși promițând lucruri pe care nu le pot livra”

–Ca să rămânem la Călin Georgescu, acest candidat extremist. Cu ce alte cazuri din țările occidentale ați putea să-l comparați? Și de ce credeți că se întâmplă aceste lucruri în Europa?
– Există mai multe motive. Primul ar fi că democrațiile liberale reprezintă un sistem care favorizează un anumit tip de lider: știm asta după 35 de ani de democrație în Europa de Est, 100 ani de democrație în Marea Britanie, 50 ani în Spania și Portugalia. 

Există oameni politici cu puțină experiență în viața reală sau în afara politicii, dar se pricep la alegeri. Acești oameni sunt aleși cu succes dar sunt nepotriviți să facă schimbările de care țările respective au nevoie. 

Reprezentanții acestui gen de lideri îi vedeți în țări precum Spania, Marea Britanie. Sunt oameni care sunt aleși promițând lucruri pe care nu le pot livra. Și, de fapt, ei nu au nicio intenție de a livra deloc acele lucruri. 

Problema este că aceștia sunt expuși unor destabilizatori, care spun adevărul și pe care-i vedem în țările noastre în acest moment. 

Sistemele care au două mari partide, de asemenea, sunt expuse pentru că sunt prea asemănătoare, spun aproximativ aceleași lucruri. 

De exemplu, politicienii din democrațiile occidentale refuză să discute subiectul migrației pentru că orice discuție despre migrație este rasistă. Sunt îngroziți de ideea de a fi acuzați de rasism. 

Aceste defecte din interiorul democrațiilor sunt ușor exploatate de cei care vin și pretind că spun adevărul.

Apoi mai există un decalaj uriaș, între oamenii care trăiesc în Capitală și cei din afara Capitalei pe care nimeni nu-i vizitează. Asta se întâmplă și aici în România și, bineînțeles, s-a întâmplat în Anglia, cu Brexit. Sau cu Trump în SUA și așa mai departe. 

Apoi mai este internetul. Algoritmii de pe internet sunt atât de ușor manipulați, fără ca oamenii să-și dea seama. Și este o amenințare reală la adresa democrației occidentale dacă nu înțelegem mai bine internetul. Suntem manipulați în fiecare zi chiar dacă știm că se întâmplă asta. 

„Ultranaționaliștii israelieni mint referitor la istorie, la fel ca Hamas”

–Care este prima idee care vă vine în cap când vă uitați la televizor și vedeți ce se întâmplă în războiul din Gaza?
– În Gaza se duce un război brutal. Ca să-mi termin ideea de mai înainte, în ceea ce se întâmplă în Orientul Mijlociu, ambele părți abuzează de istorie. Ultranaționaliștii israelieni mint despre istorie, la fel ca Hamas. Și un istoric ca mine, dacă-și face treaba, înseamnă să fiu atacat de ambele părți, pentru că trebuie să subliniem minciunile și abuzarea istoriei de către ambele părți.

–Ați spus minciuni, nu exagerări…
– Bine, exagerări. Dar, de exemplu, o parte se bazează pe Coran, cealaltă pe Biblie, și niciuna din cele două nu reprezintă documente istorice. Conțin părți de istorie, dar acele părți sunt dovedite ca atare de arheologi sau de istorici și doar așa trebuie să le luăm în considerare. Unele (n.r.- părți din Biblie și Coran) sunt minciuni. 

De exemplu, partea ultra-naționalistă israeliană neagă că palestinienii au existat vreodată ca popor, iar palestinienii extremiști neagă faptul că istoria evreilor s-ar fi întâmplat în Ierusalim și Țara Sfântă. Ambele părți mint. 

M-ați întrebat, în termeni istorici, ce văd când mă uit la Gaza. În multe feluri este o bătălie uriașă similară cu bătăliile care au avut loc în orașe în Cel de-al Doilea Război Mondial, în Stalingrad sau Berlin. Sau, în timpurile moderne, cu luptele din Groznîi, în special din cel de-al doilea război din Cecenia. Sau cu luptele din Mosul și Fallujah, unde un număr uriaș de oameni au murit. 

Dintr-un alt punct de vedere în Gaza se duce o bătălie unică, cum nu a mai avut loc. Este o bătălie care se duce într-o rețea subterană de fortificații, sub casele civililor, școlilor, spitalelor, o rețea care a costat miliarde de dolari, plătiți de Occident și Qatar. Este o provocare unică pentru o armată convențională să lupte pe două niveluri, în subteran și la sol. Iar rezultatul este un haos și un număr insuportabil de victime civile. 

Al doilea motiv care face acest război unic este partea informațională a lui. Publicarea cât mai rapidă a informațiilor a devenit mai importantă decât publicarea a ceea ce s-a întâmplat în realitate.

De exemplu, au fost raportate masacre israeliene în spitale și s-a spus că au fost 500 de copii uciși. La sfârșitul zilei numărul a ajuns la 45, iar la sfârșitul zilei următoare la 30. Și nu erau copii, ci teroriști. 

Sigur că au fost masacrate familii întregi și au fost uciși copii, dar este dificil să judeci informațiile în 24 de ore. Știrile instantanee sunt susceptibile de manipulare. 

Despre Putin: „Nu supraviețuiești ca dictator al Rusiei timp de 25 de ani fără să ai calități politice”

–Ați scris cărți despre istoria Rusiei, despre personajele puternice ale istoriei Rusiei. Ce fel de personaj este Putin?
– Din multe privințe, Putin este un conducător tradițional rus, dar nu este totuși o replică exactă a conducătorilor din trecutul Rusiei. Circumstanțele sunt diferite și societățile sunt diferite: acum există internet și arme nucleare. În același timp, el conduce Rusia din același birou, același spațiu (n.r. – Kremlin), ca predecesorii săi. Și Rusia, desigur, este încă Rusia. 

El poate fi văzut ca un urmaș al țarilor ruși din dinastia Romanov, dar și al lui Stalin, cel mai de succes dintre liderii sovietici. 

Putin a fost ales să conducă Rusia ca un capriciu a vreo două persoane, ca să-i urmeze lui Elțîn, în 1999. Alegerea a fost într-un fel justificată pentru că s-a dovedit a fi priceput să conducă Rusia. Nu supraviețuiești ca dictator al Rusiei timp de 25 de ani fără să ai calități politice. 

Pe de altă parte, el nu se bazează pe o mare educație sau cultură. Putin este din ce în ce mai izolat acolo la Kremlin, care este un loc foarte ciudat, care schimbă enorm caracterul oamenilor. 

Deși are o putere nemărginită, el trebuie să fie vigilent, pentru că o astfel de putere te face vulnerabil.

„În Ucraina va exista o negociere, în care ambele părți vor revendica un fel de victorie”

–Cum credeți că se va termina războiul dintre Rusia și Ucraina?
– Cred că se va termina, probabil, așa cum se termină întotdeauna războaiele. A existat întotdeauna posibilitatea ca Ucraina să învingă Rusia, iar asta l-ar fi doborât pe Putin. Dar a existat și posibilitatea ca Rusia să învingă Ucraina în zece zile și s-o anexeze. 

Nu s-a întâmplat niciunul din aceste scenarii și în schimb avem un impas. Cel mai probabil, vom avea un al treilea scenariu în care va exista o negociere în care ambele părți vor revendica un fel de victorie. Iar armistițiul va fi pe granițele controlate de armatele celor două state, așa cum s-a întâmplat în timpul războiului dintre Israel și țările arabe sau în războaiele dintre Pakistan și India. Și ar trebui să existe o garanție de securitate pentru Ucraina, care va fi o democrație foarte militarizată, așa cum sunt acum Israelul sau Coreea de Sud. 

Rusia ar putea pretinde câștiguri teritoriale substanțiale ca să compenseze faptul că Ucraina nu va fi în sfera Rusiei și că va rămâne un aliat al democrațiilor occidentale. 

–Folosiți rețelele sociale?
– Da, iubesc rețelele sociale pentru că, într-un anumit sens, reprezintă „piața orașului” unde te poți întâlni cu foarte mulți oameni interesanți. De asemenea, poți avea acces la ceea ce se întâmplă în toată lumea, într-un mod foarte rapid. Dar, la fel, poți fi înfuriat sau manipulat foarte repede. De asemenea, poți pierde enorm de mult timp și creativitate. Și eu pățesc asta. 

Șase provocări pentru omenire

–Ca istoric, care credeți că sunt principalele provocări pentru omenire în viitor?
– În opinia mea, aceste provocări ar fi următoarele:

1. Pentru democrațiile occidentale, provocarea ar fi să reușească să mențină încrederea și coeziunea în societate, astfel încât să poată să-și înfrunte limitele și, în același timp, să păstreze confortul și drepturile pe care le au oamenii care trăiesc în democrație.

2. Realitatea că puterea militară este esențială într-o luptă care este una a sistemelor, societăți deschise versus societăți închise și controlate.

3. Provocarea de a folosi rețelele sociale și internetul fără să ne distrugem societățile și familiile. 

4. Cum să rezolvăm problema migrației, fără să asistăm la dezintegrarea multor state create în anii ’60. 

5. Schimbările climatice. 

6. Amenințarea armelor de distrugere în masă.

„Chiar și în marile democrații din Occident, avem familii în politică”

–De ce ați ales ideea de familie ca să scrieți despre istoria lumii? Există o propoziție în cartea dumneavoastră „Singurul lucru pe care umanitatea îl are în comun este familia”. Puteți să-mi dați mai multe detalii?
– Am vrut să scriu o istorie a lumii, cum nu s-a scris înainte și pe care să o poată citi oricine. O nouă abordare a istoriei lumii. Multe dintre cărțile de istorie a lumii care s-au scris sunt despre bunuri, specii, rute de comerț, imperii. Dar oamenii lipseau. Pe de altă parte, îmi plac biografiile unde ai posibilitatea să intri în intimitatea vieții cuiva. O istorie a lumii despre intimitate, care este partea suculentă a biografiei unei familii.

– Dar ați scris despre familii faimoase, nu despre familii obișnuite. 
– Cele mai multe sunt familii faimoase, așa este, dar de unele nu ați auzit niciodată, unele sunt familii regale, altele atât de sărace cum nu vă imaginați, altele sunt de sclavi. Familiile reprezintă un mod foarte eficient de a privi în societate.  

Ce vreau să spun este că pe lângă unitatea biologică dintre mamă, tată, copil, o familie poate fi o entitate politică, una religioasă: poate fi chiar un stat, un imperiu, o religie. În fiecare epocă, familile au reflectat obiceiurile și moralitatea din epocă.

Familia este unitatea de bază a vieții umane, dar și o lentilă foarte bună prin care să povestim istorii, mai ales că, în anumite sensuri, cu toții suntem membri ai unor familii.

Și apoi există realitatea că ne simțim confortabili atunci când suntem conduși de cineva din famlie. În mod ciudat. De aceea, acum în democrațiile seculare, am încercat să interzicem la conducere acest instinct care se bazează pe regulile dintr-o familie. 

– Pentru că ați adus vorba de prezent, familia este acum la fel de importantă în societate ca în timpurile trecute?
– Istoria nu se repetă, nu este un ciclu, acum lucrurile sunt diferite. Dar familia nu a dispărut niciodată din politică, poate doar în democrațiile liberale din vestul Europei. Dar chiar și în Occident, în marile democrații, avem familii în politică, cum au fost Roosevelt, Bush, Clinton, în democrațiile americane. Acum suntem pe cale să intrăm în a doua administrație Trump, care deja a numit oameni din familia sa, doi fii și socrii fiilor lui, în poziții de putere. Deci, clar, în democrațiile liberale ideea familiei (n.r.- aflate la conducere) e departe de a dispărea. 

Apoi, dacă te uiți în Asia de Sud, în Africa sau în lumea arabă o să vezi că puterea familiei e renăscută, dacă a dispărut vreodată.