EXCLUSIV Ce au făcut ucrainenii ca să schimbe în două zile atitudinea Occidentului față de războiul cu Putin. Interviu cu o fostă consilieră a prim-ministrului Ucrainei și expertă în politică internațională

​După o primă perioadă în care a părut a fi mai degrabă ezitant, Occidentul se arată acum hotărât să adopte sancțiuni din cele mai dure împotriva Rusiei. Este suficient? Cum văd ucrainenii răspunsul Occidentului la agresiunea Rusiei? Am vorbit despre aceste subiecte cu Yevgeniya Gaber, expertă în politică externă și fostă consilieră a premierului Ucrainei.

Liderii occidentali au hotărât ieri să excludă mai multe bănci rusești din sistemul SWIFT, după ce în primele zile ale războiului din Ucraina acest lucru părea greu de atins. De asemenea, Germania s-a hotărât să trimită arme letale în Ucraina, lucru care nu s-a mai întâmplat până acum. Turcia continuă să mențină deschise strâmtorile Bosfor și Dardanele pentru navele de război rusești, dar dă de înțeles că le va închide dacă situația evoluează.

Aflată zilele acestea la Istanbul, experta și fosta consilieră a premierului Ucrainei, Yevgeniya Gaber, a oferit o perspectivă asupra evenimentelor din ultimele zile.

Unde ești în acest moment?

Eu sunt în Istanbul, am rămas blocată aici, nu m-am putut întoarce în Ucraina, toate zborurile au fost anulate. Dar familia mea este în Odesa și sunt foarte îngrijorată în fiecare zi pentru ce se va întâmpla cu ei.

Poți vorbi cu ei, funcționează telefoanele, internetul?

Nu sunt probleme cu internetul sau cu telefonia, din acest punct de vedere suntem norocoși. Au existat atacuri cibernetice asupra agențiilor de stat, dar conexiunea mobilă și internetul a funcționat. În plus, sunt gratis, sunt ajutați oamenii care să comunice în aceste zile cu rudele.

Cum este viața în Odesa? Ce spun membrii familiei tale? Magazinele sunt deschise, au apă, servicii etc?

În Ucraina acum situația diferă de la oraș la oraș, depinde cât de bombardate sunt. În Odesa, situația e mai calmă cu toate că forțelor speciale ruse încearcă să debarce, sunt acei ceceni care-și spun „Grupul din sud”. Au fost însă neutralizați. Au fost mai multe încercări venite de pe mare de pe nave de război, dar și pe uscat, din direcția Herson, Crimeea.

De asemenea, zboară drone din Federația Rusă care lovesc din aer, dar avem sistem aerian defensiv.

În Odesa magazinele sunt deschise, poți să cumperi tot ce vrei, nu e panică și nici cozi foarte lungi. Sistemul bancar funcționează ok, de când sunt în Turcia am fost sunată de la o bancă ucraineană pentru că am făcut un transfer bancar, cardul meu bancar funcționează și aici. Ai o anumită limită în ceea ce privește câți bani poți să scoți de pe card.

Oamenii merg la muncă în Odesa?

În principal nu, dar sunt cei care pot lucra de acasă și atunci lucrează. Nu sunt deschise școli și grădinițe, au fost deschise dar au existat atacuri specifice ale rușilor împotriva unor școli și s-au închis. În ceea ce privește benzina sau motorina a fost o lipsă, dar e de înțeles că a fost nevoie de combustibil pentru Armată. Acum trebuie să stai la coadă.

În Odesa viața e aproape ca în vremurile normale. În Kiev, Harkov sau în alte orașe unde se duc lupte grele lucrurile sunt mai complicate.

„Putin parcă face tot ce poate ca Zelenski să câștige viitoarele alegeri”

Președintele Ucrainei, Volodimir Zelenski

Care este atitudinea populației din Ucraina față de liderii țării? Am văzut că Putin încearcă să convingă ucrainenii că problema lor e președintele Zelenski și oamenii din jurul acestuia, care sunt „drogați și naziști”. În opinia ta crezi că poate avea succes o asemenea strategie?

Nu, deloc. De la început, acesta a fost planul lui Putin: să schimbe guvernul. În mod sigur acest plan nu poate avea succes acum. Au existat mai multe tentative, știi că serviciile de intelligence britanice au avertizat că Zelenski trebuia schimbat cu Muraev.

Au mai fost încercări de mici proteste și înainte de război, legate de situația economică, de creșterea facturilor la electricitate. Au fost aranjate niște proteste mici, dar nu s-a ajuns să se ceară demisia guvernului.

Acum Putin parcă face tot ce poate ca Zelenski să câștige viitoarele alegeri. Pentru că oameni care nu l-ar fi votat niciodată pe Zelenski acum îl susțin. Motivul este că avem o amenințare extraordinară, iar președintele a reușit să unească Ucraina cum nimeni altcineva nu a făcut-o. Dușmani politici, care nu ar fi stat niciodată la aceeași masă, acum stau și fac planuri cum să apere Ucraina.

În al doilea rând, din ce am văzut la reacțiilor ucrainenilor care mă urmăresc pe social-media, ca și la mine personal, suntem foarte mândri de președintele nostru care spune că nu am nevoie să fie evacuat, ci am nevoie de muniție.

Când au zis americanii că-l pot ajuta să-l evacueze din Ucraina el a spus că va rămâne aici. Transmite în acele video-uri publicate fiecare zi: „sunt ok, sunt în Kiev la Administrația prezidențială, avem arme de foc, rămân aici nu-mi abandonez poporul”.

La fel premierul, șeful Parlamentului, toți liderii se filmează și arată că sunt încă în capitală, oricât de îngrozitoare ar fi situația. Un alt lucru important: țara este funcțională în continuare: instituțiile de urgență lucrează, spitalele, avem încă pandemie de covid și oamenii primesc asistență medicală.

Unde stau președintele și restul Guvernului? Într-un bunker?

Nu știu în mod specific, serviciile speciale știu, probabil că cea mai mare parte a timpului stau într-un bunker, dar apoi ies pentru briefingurile regulate care au loc în clădirile guvernului sau ale Administrației prezidențiale și poți să-ți dai seama din înregistrările video că sunt acele interioare pe care le cunoaștem.

Apoi ies afară ca să facă transmisile și poți recunoaște districtul unde se află. Nu știu acum câți lunetiști asigură paza. Asta se întâmplă în condițiile în care Zelenski este pe lista morții a lui Kadîrov.

Pe lista asta sunt politicieni, oficiali de la vârful statului, activiști jurnaliști, pe unii vor să-i bage în închisoare, pe alții să-i omoare. Zelensky este pe locul 1 pe listă, iar familia lui pe locul 2. Familia lui este de asemenea în Ucraina dar nu știe nimeni unde se află.

Referitor la întrebarea ta de mai înainte dacă strategia lui Putin va da rezultate, răspunsul este nu. Acum este un respect mult mai mare pentru Zelenski, sigur că nu s-au făcut sondaje, dar oamenii au încredere mare în președinte.

Oamenii au încredere că și armata noastră poate lupta cu succes mult timp de acum încolo, că președintele poate gestiona situația. Apoi șeful statului major, ministrul apărării au 100 % suport din partea armatei. Putin trimite semnale nu numai către popor, să-și dea jos guvernul, dar se adresează și militarilor să preia puterea. Soldații răspund cu „fuck you, Putin, fuck you, Rusia.

„În ultimele zile a fost un efort diplomatic imens și, deopotrivă, un efort al experților pentru a schimba atitudinea Occidentului”

Explozii în Kiev de noaptea trecută. Colaj foto.

Care este opinia ta în legătură cu reacția Occidentului la invazia Rusiei? Crezi că tăierea băncilor rusești de la sistemul SWIFT îl va lovi suficient pe Putin ca să oprească războiul?

În mod evident, nu e suficient. Dar e ceva. La modul general, a existat o uriașă frustrare, o deziluzie uriașă în zilele premergătoare războiului și chiar în prima zi a războiului pentru că aproape nu au exista reacții din partea Vestului.

Pentru că erau doar acele anunțuri de genul „Vom face”, „Vom adopta sancțiuni care îl vor lovi pe Putin”. Noi am cerut măsuri preventive și nu le-am obținut. De la Biden la ceilalți, toți au repetat că nu vor trimite trupe, ca să nu escaladeze situația, dar că vor lua în considerare sancțiunile economice.

În special pe 24 februarie, sentimentul a fost că am fost lăsați singuri. A fost acel veto din partea Italiei, Ungariei, Germaniei Ciprului pentru scoaterea Rusiei din sistemul SWIFT și pentru celelalte sancțiuni, iar noi am avut frustrări foarte mari.

Ce a urmat apoi a fost un efort diplomatic imens și, deopotrivă, un efort al experților. Am avut experți care 24 de ore pe zi care s-au întâlnit cu think tank-uri, lideri de opinie, jurnaliști, ONG-uri explicând ce trebuie făcut. De asta sunt și eu aici, în Istanbul.

Cu toții, experți, specialiști în științe politice sau de securitate, fiecare dintre noi avem o rețea de contacte. Acești experți din fiecare țară au putut influența opinia din țările respective. Am cerut oamenilor să răspândească mesajul care a ajuns la membri ai parlamentelor în mediile diplomatice.

Apoi au fost diplomații noștri de la ambasadori, consuli care au discutat cu guvernele respective. Au fost summituri NATO și UE. Am încercat cu toții să motivăm și să mobilizăm cât de mult se poate, s-a vorbit la 2-3 noaptea cu reprezentanți ai guvernelor în Cipru, Germania acolo unde erau probleme.

Ce avem acum sunt decizii privind sancțiuni sectoriale economice, sancțiuni împotriva unor persoane precum Putin, Lavrov, avem decizia luată în cazul SWIFT care va fi introdusă azi și de asemenea acest OK al Germaniei de a livra arme spre Ucraina.

Acesta a fost momentul de schimbate a jocului în percepția publică. Nu ne-am așteptat să vină trupe NATO, nu suntem membri NATO. Ce s-ar putea face ar fi fost crearea „no fly zone” deasupra Ucrainei, am cerut asta de multe ori, e un subiect sensibil, dar s-a întâmplat în Siria.

Este mult mai complicat la Marea Neagră pentru că Rusia domină marea, dar în aer se poate face ceva. Toate victimele civile au fost din cauza loviturilor aeriene. Nu am obținut asta, dar avem ajutor umanitar, financiar, armament și e ok. Beneficiem de un suport uriaș din partea Vestului și cred că vom primi și mai mult.

De ce crezi că a existat această șovăială a Vestului de a ajuta Ucraina în aceste momente grele?

Primul motiv și cel mai important este acela că Putin nu este o persoană rațională. Niciodată nu a fost. El e implicat adânc în istoria imperiului rus și are în exces arme nucleare. De asemenea, au zis-o și Biden și alți lideri că nu vrem să declanșăm al treilea război mondial.

A fost ceva de genul să menținem conflictul la nivel regional, să nu-l extindem. Când au realizat că conflictul nu este deloc regional ne-au furnizat mai multe arme.

În al doilea rând, fiecare țară are un interes național. De exemplu, Turcia care nu vrea să închidă strâmtorile sau Germania care are relații speciale cu Rusia, sau Cipru care are legături bancare și financiare cu Rusia. Au mai fost și interesele particulare ale unor elite, politicieni sau al unor companii uriașe din Franța Germania: „ vrem să ne continuăm afacerile cu Rusia, acest război nu este al nostru, după pandemie avem probleme mari, inclusiv economice. Sancțiunile se vor întoarce împotriva economiilor noastre.”

Al treilea motiv general a fost o eroare de calcul. Au fost acele avertismente dar și în Ucraina, 90 % din experți credeau că masarea a peste 100 de mii de soldați la graniță e doar șantaj politic. Credeau că este modul de negociere a lui Putin.

Relația complicată cu Turcia și de ce nu se închid strâmtorile pentru navele de război rusești

Navă rusească în Marea Neagră. FOTO: AFP/ Profimedia Images

Ești expertă în relațiile cu Turcia, ce părere ai despre reacția acestei țări în război?

Reacția Turciei poate fi văzută prin două unghiuri: în primul rând sunt relațiile speciale cu Rusia. Turcia depinde de gazul rusesc în proporție de 50%, depinde de piața rusească, mai ales acum când economia ei are mari probleme. Apoi este și intersectarea interesului în Siria, Libia Orientul Mijlociu, Nagorno-Karabakh sau în alte zone.

Au fost mesaje transmise de la Moscova cum că dacă Turcia sprijină Ucraina ar putea fi o altă escaladare a situație în Siria, de exemplu. Sau ar putea fi ajutați kurzii cu arme. De aceea, nu ar trebui să existe așteptări la reacții puternice din partea Turciei.

Mesajele Turciei au fost de genul „suntem gata să fie mediatori, vrem să avem relații bune și cu Ucraina și cu Rusia, vrem pace și în Marea Neagră nu vrem să schimbăm status-quo-ul actual”.

Turcia are o dilemă diplomatică pentru că dacă Rusia și Ucraina sunt în conflict deschis trebuie să facă o alegere. Turcia face tot ce poate ca să evite această situație.

Pe de altă parte Turcia a cooperat cu Ucraina în ceea ce privește acele drone care ne-au ajutat imediat. Dronele sunt foarte eficiente. Au fost folosite în luptele din Herson și au atacat convoaiele rusești și le-au ars ca în iad. Nu există declarații publice dar cred că această cooperare va continua.

Pentru că avem nevoie nu numai de drone, ci și de muniție, de proiectile pentru aceste drone. Știu că ambasadorul nostru în Turcia discută despre acest aspect. Este foarte bun acest ajutor pentru noi, mai ales că Turcia a fost printre primele țări care ne-au ajutat cu arme letale.

În al doilea rând, a fost sprijinul politic și diplomatic prin condamnarea republicilor separatiste din est.

Pe de altă parte, dacă te uiți cum s-a votat în Adunarea parlamentară a Consiliului Europei, nu există dovezi, dar sursele noastre spun că Turcia s-a abținut de la vot. 42 de țări au votat pentru (suspendarea Rusiei), Armenia și Rusia împotrivă, Serbia și Azerbaidjan nu au fost prezente, iar Turcia s-a abținut.

Opinia mea este că Turcia încearcă să păstreze pentru Rusia fereastra deschisă pentru discuții diplomatice. E o dorință pentru un dialog constructiv, ceva de genul „nu vrem să ne alăturăm sancțiunilor împotriva Rusiei și pentru că acestea vor lovi economia Turciei”.

Turcia vrea să arate Rusiei că deși nu susține acțiunile agresive, păstrează totuși căile diplomatice de comunicare deschise. Nu e comunicare directă, așa cum o face Washingtonul sau Londra.

Care este situația în ceea ce privește solicitarea Ucrainei ca Turcia să închidă strâmtorile pentru navele rusești?

Toți liderii de aici spun că trebuie păstrat status quo-ul în Marea Neagră, că trebuie respectată Convenția Montreux. Dacă o încălcăm acum va fi deschisă o cutie a Pandorei.

Există o presiune mare pentru a închide strâmtorile, iar acum situația este cu adevărat interesantă: Pe de o parte președintele nostru a spus că Turcia a închis strâmtorile, dar precizarea a fost că este închisă pentru alte vase decât cele din Marea Neagră ale Federației Ruse.

În cazul în care acele nave vor să se întoarcă la bazele lor militare din Crimeea, Turcia nu are dreptul să închidă strâmtorile pentru niciun vas rusesc care vine din Pacific, Marea Baltică etc. Acestea au dreptul să se întoarcă potrivit Convenției Montreux.

Ieri a fost o conversație între Erdogan și Zelenski iar Zeleski a scrie pe Twitter că-i mulțumește lui Erdogan. Apoi au fost, nu reacții oficiale, ci reacții pe surse publicate de media pro-guvernamentale că nu e vorba de închiderea strâmtorilor, ci de „luarea în considerare a posibilității de a închide strâmtorile”, deoarece pentru asta trebuie activate acele prevederi ale Convenției Montreux care se referă la starea de război.

Dar nu suntem în stare de război pentru că Rusia nu a declarat război în Ucraina, iar Ucraina nu a declarat război în Rusia. Deci există o situație de urgență în Marea Neagră dar nu este o stare de război.

Apoi mai existat o declarație că s-ar putea închide strâmtorile pentru nave rusești care nu sunt în Marea Neagră. Toți m-au întrebat ce se întâmplă, am încercat să înțeleg despre ce e vorba apoi am înțeles: este o altă interpretare care în esență spune că „vom sta și vom vedea cum evoluează situația”.

Deci în acest moment Rusia poate aduce nave de război în Marea Neagră din orice punct al planetei…

Ieri a fost o declarație de la Garda de coastă care a spus că strâmtorile sunt deschise. În acest moment strâmtorile sunt închise pentru nave de război ale altor țări, dar pentru navele rusești sunt încă deschise. Dar se pot închide în cazul în care situația se deteriorează.

„Psihologic, câștigăm războiul. Dar Rusia ne domină în ceea ce privește armele grele și acum nu mai are nimic de pierdut”

Care sunt așteptările tale în ceea ce privește situația din ucraina în perioada următoare?

Cred că ieri a fost o zi care a schimbat jocul, în privința a ceea ce se întâmplă în Rusia. Rușii au stat tot ce le-a stat în puteri să blocheze informațiile în media despre ce se întâmplă în Ucraina. Ați văzut că și soldații nici măcar nu știau că merg la război să omoare ucraineni ci că merg să facă exerciții. Au început să le spună rudelor.

Ieri Facebook a fost blocat în Rusia, dar se găsesc și alte medii de a disemina informațiile în Rusia. Mulți au ieșit în stradă în Rusia și Belarus. În al doilea rând, mulți se așteptau că va fi un război ușor, o plimbare și că vor ocupa Ucraina în 12 ore, maxim 16 ore. Acesta a fost planul dar nu a funcționat. Din punct de vedere psihologic acest lucru creează un avantaj Ucrainei.

Rușii au văzut că suntem aici să rezistăm să ne apărăm pământul chiar dacă avem victime în rândul civililor și a soldaților. Totuși de partea rușilor sunt 3500 de soldați morți din cauza rănilor, multe avioane, vehicule, elicoptere sunt lovite de ucraineni, iar acum se tem.

Nu știu dacă ai citit dar ieri 500 de soldați nu au vrut să treacă granița în Ucraina pentru că nu au provizii să ajungă acolo. Putin este foarte furios pentru ce întâmplă în Ucraina. Sunt proteste în țară, sancțiuni economice, sancțiuni la adresa oligarhilor. Psihologic, noi câștigăm acest război.

Pe de altă parte, Rusia domină clar în ceea ce privește muniția și arme grele. Noaptea trecută a fost un coșmar pentru Harkiv, Kiev. Bombele au căzut în continuu. Acum nu mai au nimic de pierdut e de așteptat să atace cu toate armele, să comită crime de război pentru că trag în zone rezidențiale, școli sau în spitale, centre de donare sânge.

Cred că în primul rând se vor bate ca să ia Kievul. Pentru că nu mai are nimic de pierdut Rusia va fi din ce în ce mai agresivă și mai cinică ca să producă pierderi cât mai mari, daune cât mai mari.

Crezi că NATO va ajunge să se implice militar în acest conflict?

Nu. Dacă se va implica militar va izbucni al treilea război mondial. Cred că va fi mai mult sprijin în ceea ce privește arme letale, ajutor financiar, militar. Atât.

Citește și: VIDEO Război în Ucraina, a patra zi de invazie: HARTA conflictului / Zelenski refuză negocieri cu Rusia în Belarus / Putin a pierdut până acum 4.300 de soldați, spune Kievul / „Harkivul a fost curățat de inamici” – guvernator