INTERVIU Dan Sperber: Stiinta nu ne spune ce este binele si ce este raul, dar stiinta ne poate ajuta sa ajungem mai aproape de libertate si dreptate

Daca stiinta ne ofera ideea de minte, dar ne distruge ideea de suflet, cum putem sa gandim despre bine si rau? Care a fost rolul stiintei in legitimarea totalitarismului nazist si stalinist? De ce marxismul nu este cu adevarat materialist? Putem fi fiinte morale si, in acelasi timp, sa credem in materialismul radical al universului? Ce rol trebuie sa joace stiinta in societate si viata politica? De ce credem in lucruri pe care nu le intelegem si cum se creeaza un guru intelectual din obscuritatea ideilor? Aflat in Romania pentru conferinta Open Mind, Dan Sperber a discutat despre importanta stiintelor cognitive pentru felul in care intelegem lumea in care traim.

Dan Sperber este un om de stiinta ce nu poate fi incadrat in una dintre disciplinele academice clasice, desi ideile sale au revolutionat felul in care intelegem natura umana. Si-a inceput cariera ca antropolog prin studiul populatiei Dorze din Etiopia si continua sa se considere antropolog in sensul larg al termenului: studiul umanitatii in toate aspectele ei culturale, istorice, economice si psihologice. A provocat un adevarat cutremur teoretic in antropologie, filosofie si lingvistica prin ideile de cultura ca „epidemiologie a reprezentarilor” si prin teoria pertinentei in comunicare (dezvoltata impreuna cu Deidre Wilson).

In prezent, incearca impreuna cu fostul sau student Hugo Mercier sa schimbe modul in care intelegem rationamentul uman, iar ideile lor se propaga cu rapididate intre lumea universitara si paginile Newsweek si New York Times. In 2009, a primit primul premiu Claude Levi-Strauss, acordat de Academia Franceza de Stiinte Morale si Politice pentru cele mai importante contributii la stiintele socioumane. Dan Sperber a venit in Romania la invitatia lui Radu Bogdan si Mircea Dumitru, co-directori ai programului de stiinte cognitive Open Mind din cadrul Universitatii Bucuresti.

RU: De ce este importanta fondarea unei scoli de stiinte cognitive in Romania?

Dan Sperber: Stiintele cognitive au fost unul dintre cele mai interesante domenii in stiintele umane si sociale in ultimii 30-40 de ani, si inca se dezvolta cu un mare impact asupra celorlalte stiinte.

RU: Cu ce a schimbat revolutia cognitiva din anii 60 modul in care ne uitam la lume?

Dan Sperber: Putem sa interpretam revolutia cognitiva in doua moduri. Psihologia experimentala era obsedata de probleme metodologice, iar behaviorismul era paradigma dominanta. Din perpectiva behaviorismului, obiectul de studiu al psihologiei nu este mintea, ci comportamentul. In aceasta viziune, mintea nu intra in modelul explicativ, iar comportamentul nu poate fi explicat prin ceea ce se intampla in interiorul individului. Psihologia behaviourista studia reactiile omului la stimuli exteriori. Era o psihologie paradoxala pentru ca nu era interesata in mintea umana.

O prima schimbare nu a fost atat de mult o revolutie, cat o intoarcere la domeniul adecvat al psihologiei, adica studiul mintii. Dar cu adevarat revolutionare au fost instrumentele noi de studiu disponibile incepand cu anii ’60, care au facut posibila pentru prima data o abordare autentic naturalista a mintii umane. Prima resursa formala au fost teoriile matematice ale organismelor automate, dezvoltate, printre altii, de Turing. Acestea ne-au oferit instrumentele intelectuale pentru a intelege cum, sa spunem pe scurt, materia poate gandi. Concomitent, a existat o dezvoltare rapida a studiului creierului, neurologia, care s-a accelerat pana in prezent. Pe de o parte am putut sa intelegem in principiu cum materia poate gandi iar pe de alta parte am aflat din ce in ce mai mult despre aceasta materie – adica creierul.

Nu avem o viata mentala care sa fie separata de viata sociala

Dan Sperber

Daca te uiti inapoi spre anii ’60, progresul a fost imens. Efectul a fost ca putem intelege din punct de vedere psihologic procesele mentale si comportamentul uman mult mai bine decat reuseam inainte. Si mai important este faptul ca am descoperit felul in care se construiesc reprezentarile mentale, ideile, credintele, valorile, iar acest lucru a devenit relevant pentru stiintele sociale. Viata sociala presupune pe de o parte interactiunea intre indivizi – evenimente publice, locuri publice, artefacte publice, masini, cladiri – dar implica si ceea ce se intampla inauntrul creierelor umane. Ceea ce se intampla in mintea oamenilor este legat de contextul social.

Nu avem o viata mentala care sa fie separata de viata sociala – practicantii stiintelor sociale sunt de acord cu aceasta afirmatie. Dar trebuie afirmata si relatia inversa: nu poti sa intelegi viata sociala daca nu intelegi ce se intampla in mintea oamenilor. O intelegere integrata a lumii sociale trebuie sa includa psihologia iar dezvoltarea psihologiei cognitive ne face capabili sa intelegem procese mentale complexe: gandirea, intentiile, valorile.

RU: Revolutia cognitiva a influentat puternic partea empirica a stiintelor sociale…

Dan Sperber: Exista o mare retinere in integrarea psihologiei cognitive in intelegerea socialului. Exista un anumit impact in economie – neuroeconomia, teoria jocurilor. Antropologia a fost precursoarea revolutiei cognitive, dar a existat, de atunci pana in prezent, o retragere de la modelele cognitive. Daca tendinta continua, ar fi o mare pierdere deoarece au existat unele progrese remarcabile, de exemplu in studiul religiei. Studiul religiei aduce niste intrebari extraordinare: cum pot oamenii sa creada un anumit lucru, cum se formeaza anumite credinte, ce rol joaca in comportament. Impactul psihologiei in explicarea religiei este remarcabil, dar partial. Nu poti sa faci o teorie pur cognitiva a religiei, pentru ca religia nu este un fenomen pur psihologic. Este si un fenomen social cu o componenta psihologica esentiala.

Impactul psihologiei in explicarea religiei este remarcabil, dar partial

Dan Sperber

RU: Unii se pot dovedi reticienti in explicarea pur naturalista a unui fenomen ca religia, amintindu-si de cei 50 de ani de comunism si materialism stiintific.

Dan Sperber: Marxismul a avut o influenta importanta in stiintele sociale iar unele dintre aceste contributii vor ramane. Problema mea cu marxismul nu este ca ar fi prea materialist, ci ca nu este suficient de materialist. Motivele sunt usor de inteles: in secolul 19 si la inceputul secolului 20 nu existau inca uneltele intelectuale pentru o cunoastere a materiei. Se putea spune ca, in principiu, fenomenele sociale sunt fenomene materiale, dar nu existau modele adecvate ale unei teorii a materiei. Astfel a aparut materialismul vulgar care se baza pe fenomene economice cu existenta fizica, lucruri pe care le putem vedea si atinge.

Un adevarat materialism considera ca totul este materie. Ideile au existenta fizica, starile mentale sunt parte din materie pentru ca sunt evenimente materiale la nivelul creierului. Revolutia cognitiva ne-a permis sa intelegem materialitatea interactiunii sociale si a proceselor mentale. Putem sa intelegem cum mediul actioneaza asupra mintii si mintea actioneaza asupra mediului exterior prin procese cauzale, iar procesele cauzele au efect cauzal datorita caracterului lor material. De aceea sunt un materialist radical, un naturalist radical daca intelegem ca natura, in stiinta moderna, este pur materiala.

RU: Exista totusi o inclinatie a simtului comun pentru a respinge explicarea unei idei, de exemplu, ca fenomen natural.

Dan Sperber: Este adevarat ca prin descoperiri stiintifice reusim sa intelegem starile mentale ca fiind procese fizice. Intuitiv, nu ne percepem gandurile, dorintele, imaginatia, creativitatea ca procese materiale, nu suntem constienti de procesele ce actioneaza in creierul nostru. Exista aceasta idee si la Descartes, care face diferenta intre lucrurile materiale si lucrurile gandirii ca doua tipuri de substante. Dar respingerea explicatiilor materialiste vine astazi mai putin din partea intuitiei si mai mult din partea obiectiilor ideologice. Nu cred ca simtul comun respinge descoperirea lumii prin stiinta.

RU: Un exemplu de respingere ar fi ideea ca, daca vom descoperi ca toate procesele mentale sunt procese materiale cauzale, ideea de moralitate devine imposibila, ceva despre care a vorbit si Daniel Dennett.

Dan Sperber: Nu este o obiectie serioasa. Aceasta critica seamana cu ceea ce vine din partea religiei. Printr-o abordare naturalista, nu dispare mintea – dispare sufletul. Mintea va exista din plin, la nivelul creierului. Dar nu suntem morali pentru ca avem suflet, suntem morali pentru ca interactionam in moduri complexe. Aceste interactiuni sunt ghidate de asteptarile fiecaruia dintre noi ca va exista o reciprocitate extinsa la nivel social.

Este extraordinar sa intelegem cum evolutia a dus la o specie care interactioneaza atat de complex precum o facem noi, in asa masura incat moralitatea a devenit adaptativa si s-a dezvoltat ceva ce putem numi „simtul moral”. Aceasta este abordarea pe care o primim de la o perspectiva naturalista si are foarte mult sens, desi nu ar fi moralitatea data de o divinitate pe care poate ca ar prefera-o unii oameni.

Stiinta ne poate spune cum putem aduce o stare de lucruri pe care o preferam din punct de vedere moral, dar nu ne poate spune ce este moral

Dan Sperber

RU: Ce rol poate juca stiinta in societate? Ne poate ajuta stiinta sa devenim morali?

Dan Sperber: Nu cred ca stiinta ne poate spune ce este bun si ce este rau sau care sunt valorile principale pe care sa le urmarim. Pentru mine, de exemplu, dreptatea si adevarul sunt valorile morale pentru care merita sa lupti. Am un argument stiintific pentru a spune de ce este asa? Nu. Dar pot sa pun intrebari stiintifice ca sa aflu cum sa actionam pentru a atinge aceste scopuri morale. De exemplu, putem sa intrebam: ce conditii pot sa ofere oamenilor mai multa libertate si mai multa dreptate? Exista o problema de compatibilitate intre dreptate si libertate? Exista moduri de a rezolva problema? Stiinta ne poate spune cum putem aduce o stare de lucruri pe care o preferam din punct de vedere moral, dar nu ne poate spune ce este moral.

RU: Problema legaturii dintre stiinta si societate a nascut mari controverse in secolul 20. Am cunoscut doua sisteme politice totalitare care au folosit doua modele despre natura umana ce au invocat stiinta. O idee despre relatia intre biologie si natura umana s-a incheiat la Auschwitz. O alta idee despre relatia intre individ si societate a dus la Gulag. Cum putem sa nu mai repetam aceste groaznice experimente istorice?

Dan Sperber: In ambele cazuri, folosirea stiintei – biologia de catre nazisti si marxismul de catre sisteme comuniste – nu a fost cauza pentru Auschwitz sau Gulag. Au fost rationalizari ulterioare, cautarea de motivatii pentru alegerile facute in interiorul unor lupte pentru putere. Au fost doar justificari, dar nu au fost cauzele. Nu putem spune ca Hitler a fost convins de teoria biologica a raselor, si apoi s-a gandit ce sa faca. Nici vorba de asa ceva.

Hitler ura evreii, ura slavii, era o persoana profund rasista, si a gasit in anumite teorii biologice interbelice justificarea pentru alegerile pe care le-a facut. Teoria marxista era o teorie despre dreptate si libertate, dar teoria nu era foarte buna. De aceea, nu a dus la scopul proclamat – disparitia statului. Daca a facut ceva, a creat exact opusul, un stat totalitar. De aceea, teoria a fost modificata ca sa se potriveasca evenimentelor reale. Ideea de dictatura a proletariatului nu a mai avut nici o legatura cu ceea ce spunea Marx. Nu vreau sa spun ca stiinta este nevinovata, dar trebuie sa plasam principala responsabilitate la cei care au luat puterea.

De asemenea, trebuie sa ii judecam pe acei oameni de stiinta care au acceptat sa foloseasca stiinta pentru legitimarea puterii, in loc sa faca ceea ce stiinta trebuie intotdeauna sa faca: adoptarea unui rol critic. Chiar si in cele mai fericite cazuri, politicieni vor sa simplifice realitatea, si sa li se ofere justificari pentru ceea ce fac. Oamenii de stiinta nu ar trebui sa spuna: „da, aveti dreptate”.

Aici intervine partea din mine care rezoneaza cu anarhismul. Puterea, oriunde si oricand, se prezinta ca fiind competenta: „eu stiu ce trebuie facut”.

Puterea, oriunde si oricand, se prezinta ca fiind competenta: „eu stiu ce trebuie facut”. Aceasta afirmatie este, intr-o anumita masura, o impostura.

Dan Sperber

Nimeni nu cunoaste toata complexitatea lumii sociale si nu putem spera ca vom intelege vreodata totul pentru a sti in mod absolut ce trebuie facut si ce consecinte vor avea alegerile noastre. In mare masura, atunci cand luam decizii politice majore, mergem in ceata.

Politicienii, atunci cand iau aceste deciziile majore, fac niste pariuri imense, dar nu pot sa spuna asta alegatorilor. Oamenii de stiinta nu ar trebui legitimeze puterea, ci sa arate in ce masura deciziile se bazeaza pe fundamente fragile si sa incerce sa reduca incertitudinea. In concluzie, stiinta nu a fost responsabila pentru atrocitatile totalitare, dar este adevarat ca uneori oameni de stiinta au „binecuvantat” raul provocat de putere.

RU: Manes Sperber a fost un martor la aceste atrocitati si a scris pe larg despre distopiile totalitare.

Dan Sperber: Am avut o relatie foarte buna cu tatal meu si imi este greu, uneori, sa imi dau seama cat de mult din ce sunt se datoreaza tatalui meu. El fusese comunist pana la procesele staliniste din anii 30 si a ramas un intelectual de stanga. Nu a mai fost un revolutionar, dar a ramas un marxist in sensul stiintelor sociale. Am vorbit despre revolutia cognitiva – el era dintr-o alta generatie, influentat de teoriile sociale psihanalitice ale lui Alfred Adler, si nu a vazut relevanta acestei schimbari.

Pot sa iti dau un bun exemplu pentru intrebarea privind relatia dintre moralitate si materialism. Tatal meu avea o perspectiva materialista asupra existentei umane si avea, in acelasi timp, o atitudine profund morala, fara sa fie moralizatoare, in viata privata si in viata publica. Cred ca asta arata cum se poate raspunde la intrebarea ta.

RU: Cred ca prelegerea ta in cadrul conferintei Open Mind a adus cateva idei pe care le-am putea folosi in felul in care gandim relatia dintre stiinta si societate. Care este schimbarea majora pe care o propui?

Dan Sperber: Cred ca trebuie sa regandim rolul rationamentelor. Principala imagine a rationamentelor in filosofie sau psihologie este ca unealta care ne permite sa mergem dincolo de perceptie, de intuitii, pentru a ajunge la decizii si judecati mai bune. Atunci, ne aflam in fata unei enigme, pentru ca deciziile pe care indivizii le iau de unii singuri atunci cand sunt ghidati de intuitii sunt la fel de bune ca atunci cand sunt ghidati de rationamente individuale. In plus, rationamentele implica un consum de timp si resurse mentale.

Mai mult sau mai putin in gluma, te poate apuca si durerea de cap. Daca nu faci decizii mai bune atunci cand iti folosesti singur rationamentul, la ce foloseste acesta? Impreuna cu Hugo Mercier, am propus ideea ca functia principala, fara sa fie unica, a rationamentului este de a ne ajuta in comunicarea cu altii pentru a lua decizii.

Cand incercam sa ii convingem pe altii ca avem dreptate, prin apelul la rationamente le oferim motive pentru a ne crede, si, in schimb, analizam rationamentele oferite de ei la randul lor. Daca autoritatea nu este prezenta in interactiunea sociala, atunci cand nu vom crede pe cineva doar pentru ca are o pozitie de putere, atunci ii vom analiza motivele si rationamentele oferite pentru a ne convinge. In acest fel, putem profita de cunostiintele altora chiar si atunci cand nu ii vom crede pe cuvant si nu au puterea de a ne convinge prin pozitia lor de autoritate.

RU: Uneori, rationamentele esueaza lamentabil. Ai scris despre „efectul guru” din lumea intelectuala.

Dan Sperber: In viata intelectuala, filosofii, oamenii de stiinta se specializeaza la un nivel ridicat de competenta. Daca citesti o lucrare dintr-un domeniu in care nu esti specializat, este foarte greu de inteles. Uneori, nu intelegi nimic. Ce faci atunci? Poti sa judeci acea lucrare? Cred ca atitudinea potrivita ar fi sa spui: „nu inteleg ce vrea sa spuna”. Daca ai motive bune pentru care nu intelegi, de exemplu faptul ca nu este din domeniul tau, ar trebui sa nu iti exprimi nici o judecata despre autor, chiar daca acesta are o reputatie foarte buna. Ceea ce se intampla in realitate, insa, este ca renuntam deseori la aceasta atitudine prudenta.

Citim sau ascultam filosofi cu o reputatie eminenta emitand idei pe care nu le intelegem. In loc sa spunem „s-ar putea sa fie o idee geniala, dar eu nu o inteleg”, deseori consideram obscuritatea argumentelor ca o dovada a profunzimii lor. In mod individual, nu am ajunge foarte departe in directia asta. Insa, daca iei un grup de oameni care au niste lideri intelectuali a caror opera nimeni nu o intelege cu adevarat, fiecare participa la reputatia maestrilor prin invocarea obscuritatii ca dovada a excelentei intelectuale. Prin „efectul guru”, am incercat sa studiez fenomenul prin care aceste idei se raspandesc intr-un grup public, iar importanta ideilor este absolut exagerata.

In loc sa spunem „s-ar putea sa fie o idee geniala, dar eu nu o inteleg”, deseori consideram obscuritatea argumentelor ca o dovada a profunzimii

Dan Sperber

In particular, lumea intelectuala franceza din secolul 20 a fost caracterizata de asemenea „guru”, Sartre, Derrida si altii. Nu spun ca acestia nu au avut ceva interesant de spus, dar cred reputatia lor nu s-a construit pe ceea ce au reusit sa comunice eficient, ci pe un esec al comunicarii eficiente care, paradoxal, a contribuit la ideea ca exista ceva maret in spatele obscuritatii ideilor.

RU: In acest moment, stiintele cognitive si gandirea evolutionista s-au extins din lumea academica spre marele public. Exista foarte multe carti de popularizare a acestor idei stiintifice. Exista pericole?

Dan Sperber: Bineinteles ca exista. Oricand ideile stiintifice au consecinte sociale, trebuie sa ne asumam responsabilitatea pentru emiterea lor. Sa luam un exemplu in afara stiintelor sociale. Daca spui ca ai un tratament pentru cancer, iti asumi o responsabilitate imensa, creezi sperante, sugerezi ca ar trebui sa fie investiti bani in tratamentul tau. Daca nu ai motive serioase pentru a emite aceasta idee, creezi un mare deserviciu. Intelectualul trebuie sa fie responsabil pentru ideile pe care le spune. Orice idee despre diferentele dintre grupuri va creea mari probleme intr-o societate in care indivizii sunt discriminati dupa apartenenta la un grup sau altul iar unii oameni vor incerca sa isi intareasca puterea ce survine in urma acestor discriminari. Asadar, orice poate fi interpretat ca intarind prejudecatile ce stau la origine discriminarii, va fi folosit exact in acest scop.

Un om de stiinta care studiaza fluturii are o responsabilitate sociala mult mai scazuta decat unul care studiaza diferentele intre, de exemplu, barbati si femei. Nu poti sa te ascunzi in spatele scuzei: „publicul nu a interpretat corect ce am vrut sa spun”. Cand lucrezi cu subiecte delicate, trebuie sa fii sigur ca partea stiintifica este foarte, foarte buna. Cand scrii pentru public si incerci sa pastrezi rigoarea academica, risti sa iti pierzi cititorii. Din pacate, mult din ceea ce se scrie dintr-o perspectiva naturalista vine dintr-o competenta stiintifica foarte scazuta, deseori foarte speculativa.

Un om de stiinta care studiaza fluturii are o responsabilitate sociala mult mai scazuta decat unul care studiaza diferentele intre, de exemplu, barbati si femei

Dan Sperber

Este regretabil, dar mult din ceea ce se scrie despre societate din perspectiva biologica este un amestec de stiinta prost facuta si intelegere superficiala din partea publicului. Este responsabilitatea noastra sa spunem clar ce stim cu adevarat si ce ramane la nivel de speculatie, si trebuie sa o facem constienti cu privire la modul in care munca noastra va fi interpretata. Cand un economist pretinde ca vom rezolva o problema – de exemplu somajul – intr-un anume mod, isi asuma o responsabilitate imensa. Asta nu inseamna ca economia este o disciplina precara. Dar trebuie sa spui in ce masura ideile tale sunt speculative, trebuie sa nu dai sfaturi pentru care nu ai competenta necesara. In toate stiintele exista aceasta problema, dar cei care studiem mintea si societatea trebuie sa fim foarte responsabili in felul in care ne comunicam ideile.