INTERVIU „Iliescu a fost primul președinte care, pierzând alegerile, a gestionat o tranziție normală de putere, ceea ce nu se mai întâmplase în România” – important istoric, despre ce rămâne dincolo de ziua de azi

Este prea devreme să-l încadrăm pe Ion Iliescu în categoria personajelor pozitive sau negative ale istoriei României, pentru că lumea încă este polarizată prea mult în ceea ce privește poziția față de fostul președinte, spune istoricul Bogdan Murgescu, într-un interviu pentru publicul HotNews. 

• Bogdan Murgescu este doctor în istorie și predă la Universitatea București. A publicat cărți în România și în străinătate, cea mai cunoscută fiind „România și Europa. Acumularea decalajelor economice (1500-2010)”. 

– Primul președinte al României a fost îngropat cu onoruri militare, ceea ce a stârnit multe controverse. Probabil că foarte mulți oameni, în special tineri, se întreabă de ce este totuși important dacă Iliescu este îngropat sau nu cu onoruri de stat. În opinia dumneavoastră cum ar trebui să-l rețină istoria pe fostul președinte?
– Bogdan Murgescu: Problema cu Ion Iliescu este faptul că, pe de o parte, a fost un personaj important al revoluției, al tranziției și perioadei care a urmat după prăbușirea regimului comunist, pe de altă parte, a fost omul în funcție de care s-a poziționat întreaga societate. 

Cel puțin din ianuarie 1990, spațiul public s-a definit în persoane care se identificau și îl sprijineau pe Ion Iliescu și persoane care-i erau ostile, nu aveau încredere sau, chiar mai rău, îl acuzau de tot felul de lucruri. 

Și această definire a câmpului public rămâne în esență valabilă până în ziua de astăzi, chiar dacă, treptat, Ion Iliescu a devenit mai puțin important și, între timp, au apărut alte clivaje. Dar pentru foarte mulți oameni care acum au 40, 50 ani, aceasta a fost identitatea politică după liberalizarea câmpului public. 

„Va putea fi încadrat”, însă e nevoie de timp

– Oamenii au fost obișnuiți – sau cel puțin așa am învățat la școală – că există personaje pozitive în istorie și personaje negative. Pe Iliescu unde să-l încadrăm?
– Eu cred că va putea fi încadrat, dar în clipa de față, dacă aducem argumente că a fost un personaj mai degrabă pozitiv- pentru că nimeni nu este perfect, deși are și aspecte negative – în mod cert, această concluzie nu va fi recunoscută și va fi chiar respinsă cu furie de cei care și-au clădit identitatea publică pe varianta anti-Iliescu. 

Dacă îl considerăm că a fost un mare rău al istoriei, atunci vom fi respinși, la fel, de cei care l-au considerat pozitiv, la începuturile identității lor publice și care, eventual, l-au votat în 1990-92 și ulterior.

– Acum există totuși personaje istorice în cazul cărora lumea democratică a ajuns la un consens, dacă sunt pozitive sau negative. Spuneți că există și personaje care sunt la graniță…
– Ca istorici, cred că până la urmă putem ajunge la o anumită concluzie, însă cred că este prea timpuriu, din punctul de vedere al receptării sociale a acestei concluzii – lumea încă este polarizată prea mult în ceea ce privește poziția față de Iliescu, astfel încât acceptanța unei judecăți echilibrate din partea istoricului este încă redusă. Vom vedea peste un număr de ani cum evoluează lucrurile.

„Selecția unor elite foarte apropiate de național-comunismul lui Ceaușescu”

– Suntem într-un an în care România trece printr-o criză bugetară, tocmai au crescut taxele, iar întrebarea ar fi cât datorăm pentru situația de acum anilor 90, când, sub Iliescu, s-au făcut primii pași în democrație și economie de piață?
– Foarte puțin. În anii 90, România a pierdut niște trenuri și, ca atare, s-a mișcat greu. Au fost întârzieri, au fost politici greșite din punct de vedere economic.  

Dar acestea au fost, în esență, recuperate după aceea prin negocierile de aderare la Uniunea Europeană și prin toate avantajele aduse de aderarea și apartenența la UE. Din acest punct de vedere cred că nu este o corelație directă. 

Corelația directă este cu erorile de politică economică din ultimii 10 ani, în condițiile în care deja România era partea Uniunii Europene, dar a început să tot mai mult să nu vrea să aplice niște reguli care funcționează în Uniunea Europeană. 

Responsabilitatea situației din 90, ar fi, mai degrabă, prin selecția proastă a elitelor politice și geneza unor elite economice foarte apropiate de național-comunismul lui Ceaușescu.

– Înțeleg, din ce spuneți dumneavoastră, că, în anii 90, s-au format niște elite politice, economice și aceste elite le putem vedea și astăzi.
– Mulți dintre cei care sunt astăzi la diverse butoane sunt urmașii unor elite care s-au descurcat și s-au îmbogățit, s-au întărit în anii 90, în complicitate sau, în orice caz, tolerați de Ion Iliescu. 

Dar aici e greu să spunem mai mult, pentru că Ion Iliescu a fost onest material. A avut alte păcate, dar nu poți să spui că era genul care să se îmbogățească de pe urma banilor publici. 

„Nu și-a dat seama că soluția este integrarea mai rapidă în economia Uniunii Europene”

– Care au fost, în opinia dumneavoastră, lucrurile care s-au întâmplat în anii 90, sub conducerea lui Iliescu, și au decis drumul ulterior al României? Poate intarzierea restituirii proprietății, lipsa lustrației și așa mai departe.
– Aș zice că iluziile că statul poate să gestioneze tranziția și să asigure o tranziție echilibrată. După părerea mea, asta a fost greșeala fundamentală. S-a văzut foarte clar, inclusiv în timpul lui Nicolae Văcăroiu, care a fost guvernarea cea mai lungă din anii 90, că statul nu e capabil să mobilizeze suficiente resurse și de materiale și de investiții, dar și de competență pentru aceasta. Aici cred că Ion Iliescu are o parte din responsabilitate. 

Faptul că nu și-a dat seama că soluția este în integrarea mai rapidă în economia Uniunii Europene, cu implicarea masivă a capitalului transnațional pentru redresarea economiei românești.

Iliescu s-a lăsat, să zicem, luat prizonier de către grupurile de interese care doreau ca anumite active ale statului să treacă în proprietatea privată a anumitor persoane selectate.

– Statele din jur nu au aplicat aceeași metodă?
– Metodele au fost diferite. Terapia de șoc cea mai cunoscută a fost cea adoptată de către Polonia. Forme diferite de tranziții graduale au fost în Cehia și în Ungaria. Deci problema nu a fost că opțiunea gradualistă ar fi fost greșită, ci că România a întârziat foarte mult în deschiderea masivă a economiei sale spre preluările de către capitalul transnațional.

– Decizia a fost strict legată de ideologia lui Iliescu și a oamenilor din jurul lui sau mai degrabă de dorința de îmbogățire a fostei elite comuniste?
– A fost o combinație. A existat și acea lozincă nefericită „nu ne vindem țara”. Dar a fost și interesul foarte pragmatic al unor grupuri de oameni din diverse structuri ale puterii care doreau să profite ei întâi și după aceea să vină capitalul internațional.

„Să ne gândim la numărul mare de oameni care l-au votat”

– Dacă vorbim despre vina politicienilor care au venit la putere în anii 90, dar trebui să vorbim și despre cât de pregătită era societatea românească pentru altceva atunci. Poate sună cinic, dar poate românii nu erau la fel ca polonezii, cehii și așa mai departe. 
– Nu știu dacă societatea românească nu era pregătită pentru altceva dar, în orice caz, soluțiile lui Ion Iliescu au fost mult mai ușor acceptate. Și aici, dacă ne gândim la numărul mare de oameni care l-au votat, avem o imagine destul de clară că majoritatea societății a crezut, la fel ca el, cum se poate gestiona tranziția. 

Dar nu este neapărat vina nici a societății, nici a lui Ion Iliescu. Sunt multe lucruri care erau de fapt acumulate încă dinainte. 

România a avut unul dintre regimurile comuniste cele mai puțin performante și care, mai ales în anii 80, intraseră într-o regresie gravă, agravată de deciziile lui Nicolae Ceaușescu. Acestea au făcut ca România să fie mult mai puțin pregătită decât aproape toate statele socialiste din jur, Ungaria, Cehoslovacia, Polonia și chiar Bulgaria. 

Întreprinderile de stat nu mai erau performate, importurile tehnologice se opriseră în cea mai mare măsură în anii 80, nu mai aveau contacte suficiente pe piețele internaționale și nu știau cum să devină rentabile în context internațional. 

Industria românească era foarte puțin pregătită pentru trecerea la un alt sistem economic.

„Au fost oameni care au crezut în mod naiv că se pot face lucrurile mai bine”

– A fost o expresie celebră atunci că „industria românească este o grămadă de fier vechi”, spusă de Petre Roman.
– Da, o expresie nefericită, polemică, care mai degrabă a legitimat respingerea decât acceptarea unei realități că o mare parte a acelei industrii era neviabilă și trebuia gestionată înlocuirea ei.

– Mulți au rămas cu impresia că acea expresie ascundea o intenție a elitei aduse de Iliescu la putere de a fura, de a pune mâna pe întreprinderile statului. Dacă privim retrospectiv, în urmă cu 30 de ani ce părere aveți, așa stăteau lucrurile?
– Când facem generalizări, riscăm să pierdem o parte din realitate. Au fost mulți oameni „puși pe furat”, cum ați spus dumneavoastră, dar a fost și un număr de oameni care au crezut în mod naiv că se pot face lucrurile mai bine aici. 

Ion Iliescu este unul dintre cei care au crezut și a avut chiar și momente când a încercat să-i oprească pe cei care furau. Sunt diverse discursuri în acest sens, dar evident nu avea cum să o facă și nu asta era prioritatea. 

Era prins între două fronturi: frontul opoziției și respingerii politice radicale din partea unei părți a societății și pe de altă parte masa mai tăcută, dar mai eficientă, a celor care furau în spatele lui.

De la Caritas la alfabetizarea financiară care a rămas deficitară până astăzi

– Tot anii 90 ne-au adus și jocurile piramidale, de tip Caritas, care au spoliat economiile multor români. De ce au picat atât de ușor românii în plasa acestor escroci?
– Și în alte țări s-a întâmplat, dar mai puțin decât în România. La noi, o bună parte a societății era dezalfabetizată financiar,  oamenii nu știau principiile fundamentale ale funcționării finanțelor, sectorului financiar, faptul că anumite rate ale profitului sunt mijlocii și trebuie să fii suspicios față de orice vânturare a unei perspective de câștig ușor. 

Din acest punct de vedere, foarte mulți din societatea românească au căzut victimă unor vânzări de iluzii și acest lucru a fost cât se poate de trist. 

Vreau să vă spun că, deși s-au făcut progrese, gândiți-vă cât am învățat fiecare să ne folosim cardurile de debit, de credit, cât am început să folosim diverse scheme financiare, împrumuturi și așa mai departe, încă societatea este puțin alfabetizată.

Și eu mă gândesc mai ales la toate atitudinile aberante legate de deficitul bugetar, imaginația că pot să mergi la infinit pe a cheltui mult mai mult decât încasezi. Această slabă alfabetizare financiară încă ne costă și azi.

– Totuși deciziile legate de buget le iau elitele care ne conduc, nu populația.
– Problema este că noi, cetățenii, am tolerat asemenea conducători. Este vina noastră că i-am votat, nu trebuie să-i lăsăm la butoane. 

De unde vine reținerea multor români față de multinaționale?

– Restituirea cu întârziere a proprietăților confiscate de regimul comunist cum a influențat evoluția ulterioară a societății?
– Eu, ca istoric, o să vă spun că schimbările în ceea ce privește proprietatea sunt multe în istorie și că nu există sanctitate din acest punct de vedere. Dar sigur că în ceea ce privește România, prelungirea discuțiilor a fost dăunătoare. 

Este foarte important ca la proprietate să existe o claritate a raporturilor de proprietate, indiferent care este data zero, și să poată mai ales să fie restituite anumite lucruri și închise disputele din acest punct de vedere. 

Restituțio în integrum este o soluție problematică și, mai degrabă, soluțiile compensatorii în bani erau mai potrivite, cum s-au făcut și în alte țări post-comuniste.

– Există aceste conspirații legate de multinaționale care sunt „favorizate” în România în dauna firmelor românești. Mă întreb dacă această ură a unora față de multinaționale nu vine tot din anii 90?
– Rădăcinile sunt mai vechi, din ideologia liberală din perioada primei jumătăți a secolului 20, acel „prin noi înșine” dar are rădăcini, de asemenea, în național-comunismul lui Ceaușescu. Deci este o chestiune veche și fundamental greșită pentru sună bine să spui „prin noi, înșine”, dar problema este dacă ai și capital, atât în formă bănească, cât și know – how. 

Dacă vrei să-ți dezvolți economia trebuie să încerci să obții mai mult capital, mai multe conexiuni, mai multe cunoștințe, astfel încât să mergi înainte. Deci de asta e nevoie de capital internațional.

– Pe de altă parte, există acele exemple de privatizări din anii 90: în unele cazuri au fost documentate de presă sau chiar de Parchet, altele au rămas la nivel de zvon, dar s-a vorbit despre corupție în cazul acestora. Combinatul Sidex din Galați a costat 50 milioane de dolari, de exemplu. Prețul unui fotbalist mai bun din vremea aceea. 
– Combinatul din Galați costa un miliard de dolari pe an pe contribuabili români la un loc, înainte de privatizare. Există și această realitate. Este un exemplu de privatizare necesară și care până la urmă a fost mai bună decât soluțiile care puteau să fie găsite autohton. 

Dacă mai vreți exemple de succes, uitați-vă la Dacia Renault care a devenit, după implicarea Grupului Renault, un mare succes economic, inclusiv de export al României. 

Școala n-a vrut să supere convingerile părinților și nu le-a spus copiilor adevărul

– De ce credeți că forțele naționaliste din anii 90-2000 au supraviețuit până astăzi într-o formă sau alta? Nu se mai cheamă România Mare, dar sunt alte partide.
– Aici sunt două aspecte. Un aspect este legat de nemulțumirile față de prezent, ale unor oameni care își caută refularea în false nostalgii despre anumite perioade din trecut. 

Al doilea lucru este vorba de slăbiciunile și, să zicem, abandonul sistemului educațional care a refuzat să trateze frontal aceste lucruri, să ducă o muncă de lămurire, chiar cu riscul de a supăra pe membrii familiilor elevilor, că anumite lucruri au fost fundamental greșite, începând cu Ceaușescu, și continuând cu alte figuri și personaje din trecutul României secolului 20.

– Ca să tragem o concluzie a discuției: în ce măsură credeți că au dreptate cei care îl acuză pe Iliescu de oportunitățile ratate ale României?
– Evident că au dreptate cei care-l acuză de anumite oportunități ratate. Problema este însă, în același timp, că Ion Iliescu a evoluat și tot el este cel care a reușit să contribuie destul de mult la plasarea României în direcția integrării euroatlantice și a tranziției ferme la un sistem democratic. 

Să nu uităm că Ion Iliescu a fost primul președinte care, pierzând alegerile, a gestionat o tranziție normală de putere, ceea ce nu se mai întâmplase în România.

Jurnalistul Gabriel Bejan trimite în fiecare marți dimineață newsletterul „Rațiunea, înapoi!”, o sinteză clară și echilibrată a celor mai importante evenimente din actualitatea politică, economică și internațională. Dacă vă interesează contextul din spatele știrilor, vă puteți abona aici: