INTERVIU „Le-am arătat occidentalilor cum a fost creată o economie alternativă în Rusia”. Avertismentul unei voci a exilului rusesc

Aflat în exil și având deja o condamnare la 8 ani de închisoare în Rusia pentru că s-a opus războiului din Ucraina, fostul deputat din Duma de Stat Dmitri Gudkov este o voce puternică a opoziției față de Putin, de care Occidentul ține seama. Într-un interviu pentru publicul HotNews, Gudkov s-a declarat pesimist că sancțiunile economice sau orice altă presiune a SUA sau UE, în afara celei militare, îl vor determina pe liderul de la Kremlin să încheie pace. Fostul demnitar rus are însă și o veste bună: Rusia este prea slăbită pentru un război cu statele NATO.

• „Statele Unite și Europa nu dau doi bani pe prizonierii politici ruși”, este critica pe care Dmitri Gudkov o aduce modului în care țările occidentale se raportează la Rusia. 
• „Sursele mass-media independente în limba rusă, pe care Kremlinul nu le controlează, acoperă aproximativ 20-25 de milioane de oameni (n.r.- din 143 milioane, cât este populația Rusiei)”, mai spune fostul deputat.

În martie 2018, Dmitri Gudkov, fost deputat în Duma de Stat a Rusiei (2011-2016), din partea partidului „Rusiei justă”, a anunțat crearea unui alt partid pe baza „Inițiativei Civile”. 

Formațiunea a adoptat o poziție „anti-Putin” și a anunțat că dorește înlăturarea acestuia din funcția de președinte al Rusiei, precum și încetarea conflictelor militare și ridicarea sancțiunilor. Ulterior, partidul a fost redenumit „Partidul Schimbărilor”, însă Ministerul Justiției al Rusiei a anunțat că această decizie a fost una ilegală. 

În 2021, în urma presiunilor, a părăsit Rusia. În prezent, este unul dintre fondatorii Comitetului Anti-Război, înființat pe 27 februarie 2022, la trei zile de la începerea invaziei în Ucraina. Prin intermediul Comitetului au fost create mai multe grupuri de experți care încearcă să discute cu partenerii externi pentru a arăta adevărul despre Rusia, dar și pentru a-i ajuta pe rușii care fug de război.

 „Sancțiunile nu-l mai pot forța pe Putin la pace”

– Domnule Gudkov, sunteți unul dintre fondatorii Comitetului Anti-Război, înființat pe 27 februarie 2022. Scopul declarat a fost lupta împotriva regimului lui Putin. Războiul durează de peste trei ani. Cât de aproape de obiectiv a ajuns organizația dumneavoastră? Sau a fost un obiectiv doar simbolic?
– Dmitri Gudkov: Nici coaliția occidentală nu și-a atins obiectivele. Ar fi naiv să ne așteptăm ca acest Comitet Anti-Război, care nu are alte pârghii în afară de capacitățile mediatice, să-și realizeze aceste obiective foarte repede. Acesta este motivul pentru care, în primul rând, îi ajutăm pe rușii care fug de război. 

De asemenea, ajutăm și furnizăm ajutor umanitar Ucrainei. Și am creat mai multe grupuri de experți pentru a oferi politicienilor occidentali expertiză de înaltă calitate cu privire la ceea ce se întâmplă în economia rusă, ce sancțiuni sunt eficiente, care sunt ineficiente. Posibilitățile Comitetului Anti-Război sunt extrem de modeste. Dar ne folosim de capacitățile media pentru a ajunge la cei din Rusia. Avem o audiență cumulată undeva între 20-25 de milioane de oameni.

– Dacă este să facem o comparație cu momentul începerii invaziei, acum, într-un nou context, în ce măsură partenerii europeni și americani percep mai clar informațiile pe care le furnizați despre realitățile Rusiei?
– Unele dintre sancțiuni chiar funcționează, desigur, dar multe dintre acestea sunt un cadou pentru Putin. Și din moment ce au trecut trei ani și economia rusă nu s-a prăbușit, așa cum își imaginau occidentalii, aceștia sunt acum mai atenți la experții și la rapoartele noastre.

Dar subliniez: noi nu putem decât să îi informăm, le spunem că se întâmplă în economia rusă. Le-am spus recent cum a fost creată o economie alternativă: nu o economie subterană, ci una alternativă, în care se cumpără petrol pentru ruble și yeni, adică în monedele diferitelor țări.

– Putem spune acum că există o opoziție în Rusia, o forță politică care poate exercita o influență reală?
– Nu poate exista o opoziție într-o țară autoritară, mai exact într-o dictatură. Prin definiție, opoziția luptă pentru putere. Nici cei care au plecat, nici cei care au rămas nu au astfel de instrumente în acest moment. Prin urmare, toate oportunitățile pe care le are un oponent al autorităților sunt în principal mediatice.

– Aș dori să mă întorc acum la negocieri și la încercarea de a rezolva situația din Ucraina. Cum evaluați ceea ce se întâmplă acum în jurul dialogului dintre Rusia și Statele Unite? Și care credeți că este atitudinea reală a lui Trump față de Putin și față de Rusia în general?
– Cred că aceasta se va schimba. Atât Trump, cât și Rubio (n.r.- Secretarul de stat american) au spus că Putin trage de timp cu negocierile. Cum va răspunde Trump? Nimeni nu poate prezice. 

La fel, nimeni nu-și poate imagina ce se va întâmpla în continuare cu acest război tarifar. Este factorul imprevizibil pentru toată lumea. Cred că nu poate exista nicio alianță, nicio prietenie (n.r.- între SUA și Rusia) pe termen lung. Ei tot se vor îndepărta cumva. 

Ce instrumente are Trump pentru a-l influența pe Putin și economia rusă este o mare întrebare. Mi se pare că toate oportunitățile, să spunem, economice, sunt epuizate. Sancțiunile nu-l mai pot forța pe Putin la pace sau la vreo concesie. Doar sprijinul militar.

„Singurul lucru de care îi este frică lui Putin este ca Trump să inunde Ucraina cu arme”

– Am vorbit cu mai mulți experți ucraineni și ei spun că Putin se teme de Trump. Credeți că Putin urmărește, de fapt, să nu inflameze situația, pentru că președintele SUA poate acționa în alte moduri, nu doar economic?
– Da, Putin se teme. Dar singurul lucru de care îi este frică este dacă Trump va începe să inunde Ucraina cu arme. Și toate aceste amenințări despre sancțiuni suplimentare, despre cum „vom opri creșterea prețului petrolului sau chiar îl vom reduce” nu sunt luate în serios. 

– Cum poate fi interpretată decizia de a nu introduce taxe vamale față de Rusia, așa cum s-a întâmplat față de UE, China și multe alte țări? Unii au explicat că există deja sancțiuni împotriva Rusiei.
– Nu cred că cineva poate explica impunerea acestor taxe. Acestea sfidează orice logică, pentru că taxele sunt impuse pe bunuri – totuși nu se vorbește aici despre servicii – iar economia americană este bazată în proporție de 80% pe sectorul serviciilor.  

În linii mari, toate aceste taxe lovesc și întreprinderile americane. Așa că nu pot găsi un răspuns. Nu văd nicio logică aici. 

Dacă vorbim despre taxele impuse Rusiei, suma schimburilor dintre America și Rusia este infimă, încât nu este nimic de discutat. Chiar și înainte de război nu era foarte mare. Principalele afaceri comerciale ale Rusiei erau cu Europa. Dar cu America erau de 10 ori mai mici, iar după război, chiar mai mici. 

Așa că (n.r.- americanii) au impus o taxă pe petrol. Și ce dacă? Petrolul este vândut în principal Chinei și Indiei, care cu siguranță nu vor respecta toate aceste propuneri tarifare ale lui Trump. Nu văd mare lucru aici în afară de PR. Numai că acest PR a cauzat deja o pierdere uriașă pentru economia globală. 

„Statele Unite și Europa nu dau doi bani pe prizonierii politici ruși”

– Credeți că Trump are interese de afaceri în Rusia?
– Ce fel de relații? Nu-mi pot imagina. Rusia reprezintă 2% din economia mondială. Dacă Trump ar avea interese de afaceri, ar fi mult mai ușor să le realizeze în aceeași Europă.

– În ceea ce privește prizonierii politici din Rusia, am văzut și postările dumneavoastră, potrivit cărora încercați să ajutați prizonierii politici care se află acum în Rusia. Credeți că SUA ar avea vreun interes să forțeze Rusia să elibereze prizonierii politici?
– Statele Unite și Europa, în general, nu dau doi bani pe prizonierii politici ruși. Tot ceea ce am reușit să facem a fost să includem unii dintre prizonierii politici într-un proces care deja se contura, fără un regim special pentru prizonierii politici ruși. 

Dacă americanii trebuie să scoată pe cineva din Rusia, vor negocia, pentru că vor fi interesați să își scoată proprii cetățeni. Dacă, cumva, prizonierii politici ruși pot fi incluși în această configurație, atunci va exista o șansă pentru ei. Separat, nimeni nu va vorbi despre prizonierii politici ruși.

„Putin nu este pregătit pentru un război la scară largă cu NATO”

– De asemenea, aș dori să vă întreb despre pretențiile teritoriale ale Rusiei față de alte state. În special, auzim de la alți experți că Republica Moldova ar putea fi următoarea țară atacată. Unii spun că și România. În opinia dumneavoastră, Rusia are pretenții teritoriale față de Republica Moldova, Transnistria și România? Există într-adevăr ceva de care să ne temem?
– Există, desigur, pentru că atunci când popularitatea lui Putin scade în Rusia, acesta are nevoie de un fel de aventură de politică externă. 

Vă puteți aminti Georgia din 2008, vă puteți aminti anexarea Crimeei. Și cred că Putin era sigur că în mai 2022 va organiza deja o paradă pe Khreshchatyk (strada principala din Kiev – n.r.). Dar lucrurile pur și simplu nu au mers conform planului.

Este Putin pregătit pentru un război la scară largă cu NATO sau cu țările UE? Nu. Dar tot ceea ce se află în spațiul post-sovietic, Putin consideră că este o zonă a propriilor sale interese, o zonă de influență, o sferă de influență. Riscurile ca Putin să încerce să-și sporească influența într-un fel sau altul sunt foarte mari. 

– Statele membre NATO, cum ar fi România, nu vor fi încă atinse, în opinia dumneavoastră?
– Cu siguranță, nu în primul rând. Desigur, Putin este interesat să rupă NATO, să organizeze un fel de provocare. Dar, în general, după ce s-a întâmplat în Ucraina, cred că mulți oameni au ajuns la concluzia că Rusia nu va putea face nimic foarte serios cu arme convenționale. Iar angajarea într-un conflict direct cu NATO s-ar putea încheia cu o înfrângere. 

Prin urmare, cred că după războiul de trei ani cu Ucraina, ca să spun așa, mai poate continua o perioadă, pur și simplu nu vor exista forțe pentru niciun conflict serios. În spațiul post-sovietic, însă, totul se poate realiza, pentru că am văzut cum Occidentul nu este foarte implicat. Bine, sunt implicați, dar nu suficient. Adică victima agresiunii (n.r. – Ucraina) a primit sprijin, desigur, dar agresorul nu este pedepsit.

– Și aici este rolul Europei, al Uniunii Europene, în negocieri: în ce măsură poate UE să susțină Ucraina acum?
– Europa se va înarma, dar este nevoie de cinci ani și de un trilion de euro pentru ca să fie cu adevărat pregătită. Iar acel trilion nu a fost cheltuit în trei ani. Și pot vedea viteza cu care țările europene își cresc cheltuielile ca procent din PIB pentru apărare, pentru nevoile militare. De exemplu, prim-ministrul Marii Britanii a spus că am putea ajunge la 3% până în 2030. Doar Polonia are deja 4,5% din PIB. Unele țări nu vor ajunge nici măcar la 2% din PIB. Ai nevoie de timp, eu zic așa, minim 3-5 ani, pentru ca industria militară  în general  să ajungă la o anumită capacitate de producție.

„Subiectul războiului nu este perceput prea acut în Rusia”

– În ceea ce privește atitudinea rușilor față de război. Îmi dau seama că nu observați din interiorul Rusiei, dar în orice caz cunoașteți procesele care au loc acum în societatea rusă. Cum se schimbă această percepție?
– Сred că rușii, desigur, au obosit de război, dar trebuie să înțelegeți că acest război nu are loc pe teritoriul Rusiei. Da, este atacată regiunea Kursk, dar încă nu există o percepție că este „un război pe teritoriul vostru”. Unele operațiuni au loc undeva, departe, și a avut loc așa-zisa rutinizare a războiului. Când durează deja trei ani, da, primul an acest șoc, chiar șase luni. 

Acum oamenii sunt oarecum obișnuiți să trăiască în aceste condiții. Adică, subiectul nu este perceput prea acut în Rusia, în general. 

Desigur, sunt vreo 20-25% care suferă de pe urma a ceea ce se întâmplă, care nu știu ce pot face în aceste condiții din cauza represiunii și sunt foarte îngrijorați. 

Sunt cei care pur și simplu vor încerca să nu se gândească la asta. Fiecare trăiește diferit războiul. 

Dar nu ca în Ucraina. Acolo, în mod direct, oamenii mor, copiii au murit în Krivoi Rog, de exemplu. Este o tragedie constantă. Deci în Ucraina este o percepție complet diferită a ceea ce se întâmplă.

– Rușii nu văd știrile despre Krivoi Rog? Înțeleg că propaganda rusă acoperă astfel de evenimente, dar există canale Telegram care încearcă să transmită informații sau site-uri independente.
– Sursele mass-media independente în limba rusă, pe care Kremlinul nu le controlează, acoperă aproximativ 20-25 de milioane de oameni (n.r.- din 143 milioane, cât este populația Rusiei). Este clar că unii au intrat și au citit știrea, dar e vorba de o minoritate activă, nu de majoritatea rușilor. 

Această minoritate activă este deja împotriva războiului. Dar majorității nu i s-a arătat acest lucru la televizor. Celor mai mulți li s-a arătat că, așa cum a raportat Ministerul Apărării (al Federației Ruse – n.r.), în Ucraina a avut loc o lovitură asupra cartierului general al inamicului. Au existat discuții despre un atac, ceva de genul acesta.

– La ce ar trebui să ne așteptăm cu negocierile de pace?
– Nu văd nicio condiție pentru o pace dreaptă. Doar pentru una „indecentă”, din păcate. Dar, în același timp, nu văd nici dorința lui Putin pentru această pace „indecentă”. El trage de timp. De aceea, în general, situația este absolut proastă, pentru că Ucraina are mai puțini bani și mai puțini oameni. Putin trage de timp cât mai mult și speră că poziția sa de negociere se va îmbunătăți pur și simplu. 

Europa, chiar dacă are bani, nu are arme, dar poziția lui Trump știm cu toții poate se va schimba. Nu cred că poate fi mai bună decât era pe vremea lui Biden. Desigur, nu există niciun avantaj pentru Ucraina de a obține un fel de pace justă.

– Putin vrea să se oprească la Kiev, să-și instaleze guvernul acolo sau să se limiteze la teritoriile care sunt acum ocupate temporar în prezent? Care este scopul lui final?
– Scopul său final este să devină conducătorul lumii. Înțelegeți? Doar că posibilitățile sale nu se potrivesc cu dorințele. Și acolo unde se potrivesc, el le va realiza. Putin nu este capabil să realizeze reforme în interiorul Rusiei. Și pentru ca oamenii să nu-i pună întrebări inutile, pentru a nu exista proteste, trebuie să obțină tot timpul unele succese. Când nu poți face nimic în interior, începi un fel de război pentru o victorie ușoară. El va încerca să ia mai mult. 

– Deci războiul din Ucraina nu se va termina în 2025, nici măcar faza activă, credeți?
– Cine știe? Aparent, americanii și-au dat deja seama că Putin trage de timp. Ce condiții va onora Ucraina lui Putin, în afara controlului ONU? Este o nebunie, bineînțeles, nimeni nu va fi de acord cu asta. A declarat exact pentru a întârzia negocierile. E greu de spus. Poate că vor cădea de acord asupra a ceva. Dar nu mă pricep să prezic ce va face Trump.