Interviu Octavian Strimbu, economist roman, profesor in Canada: In tarile unde nu exista transparenta, daca amelioram un pic lucrurile spaga va creste in faza initiala, apoi va disparea odata cu cresterea transparentei. Initial, intre grupurile de interes care vor sa influenteze politicienii concurenta devine mai puternica, deci trebuie sa dea bani mai multi

Cu diploma de UBB-Cluj, Romania si studii post-universitare in Canada, Octavian Strimbu preda acum la University of Ottawa si face cercetare in economie, analizand teme legate de coruptie si transparenta. A lucrat trei ani in Romania, a decis sa plece de aici ca sa invete si s-a hotarat sa ramana acolo, fiindca, spune el, America e locul unde ti se ofera sanse. Daca muncesti. Cum se vad din Canada economia si problemele de acasa ne spune intr-o pauza de conferinte (economice, desigur), pe un hol al universitatii pe care a absolvit-o si unde s-a intors saptamana trecuta pentru cateva zile. E unul dintre romanii care au revenit putin in tara, pentru o reuniune „de familie”, unde se discuta economie: la Conferinta Stiintifica Anuala a Economistilor Romani din Mediul Academic din Strainatate, gazduita de Facultatea de Stiinte Economice si Gestiunea Afacerilor din cadrul Universitatii Babes-Bolyai de la Cluj.

Rep: Cum aţi plecat din România şi de ce?

Octavian Strimbu: M-am dus în afară ca să învăţ. Încă din perioada liceului am vrut să fac economie, așa că am ajuns la Universitarea Babeş Bolyai, la Facultatea de Ştiințe Economice, unde mi-am luat și licenţa. Am făcut și Studii Europene. Numai că la sfârşit, după studii, mi-am dat seama că am făcut mai mult administrarea afacerilor decât economie. Am lucrat trei ani în Cluj, la Camera de Comerţ şi la Eximbank, iar când am fost acceptat la un program de Economie la master, la Universitarea Laval, am plecat din țară. Am plecat ca să mă educ. Apoi m-au acceptat şi la doctorat, așa că am stat şi la doctorat. Pe vremea aceea, aici nu găseai programe adevărate de master în Economie. Iar Laval e o universitate foarte bună, care mi-a dat şi o bursă foarte bună. Aşa că am profitat de aceste oportunități.

Rep: Erați interesat de cercetare când ați luat decizia de a pleca?

Octavian Strimbu: Îmi doream să fiu mai bun în economie, nu ştiam că vreau să fac cercetare. Primul pas a fost să iau o diplomă de master şi, pe vremea aceea, mă gândeam să mă întorc eventual în România şi să continui cariera în domeniul bancar. Dar Canada e o ţară care mi-a dat şansă după şansă. Aşa că am stat acolo. Din cauză că mă gândeam că o să mă întorc în țară, nici nu am cerut rezidenţa canadiană foarte mult timp. Am cerut-o foarte târziu.

Rep: Cum v-a convins Canada să rămâneţi?

Octavian Strimbu: Eu cred că asta e ideea principală cu America de Nord, cu America şi Statele Unite: tot timpul se întâmplă ceva pozitiv, tot timpul ți se oferă ceva, dacă îţi faci treaba. Ceea ce în România părea că ar fi mai greu să se întâmple. Poate eram şi eu foarte tânăr atunci, dar nu credeam că mi se vor oferi în România şansele acestea bune care mi s-au oferit în Canada.

Rep: Cum au evoluat lucrurile în Canada? Vorbeați de mai multe şanse.

Octavian Strimbu: Prima şansă a fost masterul (şi bursa), iar a doua a fost că am fost acceptat la doctorat. Deși… acolo poate trebuia să iau o decizie mai bună. Dar nu iau întotdeauna decizii bune. A treia şansă a fost că am primit cursuri şi am obţinut venituri bune deja ca student, la doctorat, dând cursuri de microeconomie. Și atunci mi-am dat seama că nu sunt profesor rău şi că mă înţeleg bine cu studenţii. Şi asta am descoperit tot acolo: că sunt profesor bun. O altă şansă a fost contractul de la Universitatea din Ottawa, unde sunt profesor înlocuitor. Am înlocuit pe cineva pentru doi ani şi mi-a convenit foarte mult contractul acesta pentru că încă nu am decis dacă stau în America sau mă întorc în Europa. Am presiuni mari de la familie să mă întorc în Europa.

Rep: Unde vă vedeţi viitorul?

Octavian Strimbu: Ca de obicei: mă voi orienta unde o să am oportunităţi mai bune. Sunt economist.

Rep: Care sunt criteriile de decizie? Ce trebuie să funcţioneze ca să decideţi pentru o direcţie sau alta?

Octavian Strimbu: Trebuie să am o slujbă bună, un venit bun şi, mai ales, îmi doresc să mă simt bine când mă duc la muncă. Și, sincer, stând în Canada mi-am dat seama că nu ar fi rău dacă aş fi mai aproape de familia care a rămas în România. Sunt aici mama, sora, am o nepoată care e mai inteligentă decât noi toţi, se pare. Ea a terminat liceul la București, dar a venit la Cluj, unde a reuşit prima la Facultatea de Business. S-a îndrăgostit de Ardeal.

Ce înseamnă “Europa” în decizia de revenire aici? Inclusiv România?

Octavian Strimbu: Europa – tot, până în Rusia. Din păcate, românii canadieni pe care îi ştiu şi care după doctorat au decis să se întoarcă în România nu au experienţe foarte fericite. Nu ştiu dacă e reprezentativă situația, nu am cifre, nu am un studiu, dar din discuţiile cu cei pe care îi cunosc aceasta e impresia. Așa că opțiunea pentru România e… “așa și-așa”. Am fost un an la Toulouse, cu un contract post-doctoral şi mi-a plăcut foarte mult acolo. Mi-ar plăcea să lucrez într-o şcoală bună în Europa sau în orice instituţie, la Geneva la Bruxelles, nu exclud nimic.

Rep: Cercetare sau predat?

Octavian Strimbu: Toată lumea din America de Nord pune foarte mult accent pe cercetare. Acolo, ca să tragi departamentul după tine sau ca să te tragă departamentul după el, trebuie să faci cercetare serioasă. În schimb, pentru mine și predatul e important.

Rep: Predaţi în America de Nord, aţi studiat în România. Care sunt diferenţele fundamentale în Educaţie?

Octavian Strimbu: Ca opinie, din ceea ce văd, aș zice că până la final de licenţă şcoala din România e ok, în general. Sigur, are lucruri bune și unele rele, dar per total e ok. În Economie, problema mare pe care o văd e cu masterele şi doctoratele. În America de Nord, cei mai buni care termină la nivel de licenţă şi cei mai buni din masterat sunt încurajaţi, li se dau stimulente. Cu master şi doctorat ai şi o poziție socială foarte bună. Lecţia asta mi se pare incredibil de bună. Adică să îi iei pe cei mai buni din licenţă şi să îi duci la master, pe cei mai buni de la master să îi duci la doctorate. Aceşti oameni vor intra în universităţi fiind foarte buni. Ei vor ajunge să predea şi, dacă predau, fac şi cercetare. Trebuie să le dai stimulente, trebuie să le dai bani! E o chestiune în primul rând financiară aici. Eu m-am dus în Canada şi pentru că acolo mi s-a oferit o bursă foarte bună şi, în plus, ştiam că o să câştig şi mai mult cu diploma respectivă. Sunt economist.

Rep: Doar financiară e problema aici? Şi dacă ţi se dau dintr-o dată mai mulţi bani, ajungi la un program de acesta în România şi vezi că cei de acolo nu te învaţă cine ştie ce? Nu e şi o problemă de resursă umană?

Octavian Strimbu: Ba da. Dar e un cerc vicios. Dacă nu le dai oamenilor bani, nu se duc acolo, iar dacă nu se duc acolo nu o să fie buni, dacă nu sunt buni.. undeva trebuie să rupi cercul şi să îi ţii pe cei buni acolo. Dacă ei sunt buni, la rândul lor îi vor putea direcţiona pe cei buni. Nu vreau absolut deloc să atac universităţile din România, dar cred că așa se poate rezolva situaţia: cu bani. Așa se poate face ca cei mai buni, sau câţiva dintre cei mai buni, să rămână în universităţi aici. Şi atunci vor urca şi universităţile în clasamentele internaționale, cu siguranţă. Stăm totuşi relativ slab acum în ranking-urile universitare. Eu cred că trebuie ca măcar Clujul şi Bucureștiul să intre între primele 250 de universități din lume. Musai! Sunt mari şi au studenţi mulţi. Cercetarea contează enorm în astfel de clasamente. Dacă faci cercetare bună, îţi ţii studenţii buni. Trebuie făcut cumva ca cei mai buni dintre studenți să rămână în mastere şi doctorate şi în România, să nu fie tentați să fugă direct după licenţă. După modelul Americii de Nord, asta se rezolvă cu bani. E nevoie de mai mulţi bani în Educaţie.

Rep: Vorbind de bani – tema dvs principală de studiu e corupţia. Cum aţi ajuns la ea?

Octavian Strimbu: Am început studiind crize financiare la master şi am ajuns la corupţie. Am ajuns aici cu cartea în mână, nu neaparat fiindcă citeam ziarele sau fiindcă aș fi fost fascinat la TV de corupţie. Am studiat nişte modele teoretice şi mi-am dat seama că le pot aplica la corupţie, că se potrivesc aici. Și simțeam că o să explic ceva important din acest fenomen, care e unul foarte complex. Nu poţi să rezolvi totul cu un model.

Rep: Ce aţi explicat până acum din corupţie?

Octavian Strimbu: Cred că una dintre cele mai importante idei din modelul meu e aceasta: în țările unde nu există transparență, lumea nu ar trebui să fie surpinsă că dacă ameliorăm un pic lucrurile șpaga va crește. Asta inițial. Transparenţa e bună, fiindcă ameliorează bunăstarea socială, demonstrez asta; dar în primă fază şpăgile vor creşte, atunci când creşti transparenţa. Există un prag după care, atunci când creşti transparenţa, nu mai sunt probleme. Nu mai e şpagă deloc! Dar în primul moment de acțiune şpăgile cresc. Fiind mai mare transparența, între grupurile de interes care vor să influențeze politicienii concurenţa devine mai puternică. Deci trebuie să dai bani mai mulţi.

Rep: Ați studiat piaţa şpăgilor, așadar. Există o formulă pentru şpagă?

Octavian Strimbu: Da, sunt mai multe.

Rep: Deci corupţia e cuantificabilă?

Octavian Strimbu: Da! În schimb nu e observabilă, ceea ce e foarte problematic. De asta Transparency International o măsoară, dar pune întrebări oamenilor. Nefiind observabilă, nu poți măsura clar corupția, așa cum măsori niște indicatori. Sintetizând: corupția este măsurabilă, dar e greu de măsurat, fiindcă nu e observabilă. De aceea cei de la Transparency fac eforturi foarte mari ca să dea un clasament. E bine ceea ce fac ei, dar se poate amelioara.

Rep: Unde stă România în acest clasament?

Octavian Strimbu: Slab, nu ştiu exact locul, dar slab. Adică suntem corupţi.

Rep: Pe partea de transparenţă cum stăm?

La transparență ne-am mai îmbunătățit poziția. Intrând în Uniunea Europeană, ne-a mai forţat un pic și UE în direcția aceasta, ne-am mai ameliorat și noi. A fost totuși un pic de şoc. De ce? Am făcut îmbunătățiri din multe puncte de vedere în anii recenți, inclusiv cu transparenţa. Atunci cum se face că toată lumea crede că de fapt corupţia e mai mare? Cum se poate aşa ceva? Modelul meu asta explică. Că se poate! Se poate să fii un pic mai transparent, dar mai corupt, în prima fază. Al doilea mesaj în modelul meu e însă următorul: nu trebuie să renunţi!

Rep: E bine să fii transparent. De ce?

Octavian Strimbu: Pentru că observi mult mai bine ce decizii se iau la nivel politic şi la nivel de administraţie, deci poţi să le controlezi mai eficient.

Rep: E bine pentru noi, pentru cei care observăm, care nu suntem direct implicați. Dar transparența depinde de cei care iau decizii, de cei care decid inclusiv cât de transparenţi să fie. Cum convingi o administraţie publică să fie transparentă?

Octavian Strimbu: Dacă nu sunt transparenţi, votezi împotriva lor. Din păcate, avem foarte puţine mecanisme prin care să influenţăm politicienii. Dar democraţia e cel mai bun sistem pe care îl avem. Dacă ai un dictator, sigur nu îl poţi influenţa; eventual faci o revoluție. În democraţie sunt totuşi nişte pârghii – avem votul. Sau ar trebui ca ONG-urile să facă presiuni. Ştiu că se fac eforturi şi aici în această direcţie. Dar e nevoie de mult mai mult, trebuie să ameliorăm situația. Venind din afară, cred că noi vedem mult mai mult schimbările decât cei care stau zilnic aici. Şi schimbări sunt, se întâmplă lucruri bune. Dar, repet, trebuie mai mult!

Rep: Spuneți că ați văzut schimbări. Ce schimbări?

Octavian Strimbu: Uitaţi-vă la conferința aceasta! Nici nu visam aşa ceva acum câţiva ani. E lume de la MIT, de la cele mai bune universități din lume. Cred că se ameliorează lucrurile. E discutabil în ce ritm.

Rep: Şi în ceea ce priveşte corupţia? Aici cum vedeţi schimbările?

Octavian Strimbu: Urmăresc mai mult sau mai puţin România, fiindcă modelele mele teoretice nu se concentrează neaparat pe România. Dar aici asta observ: că piaţa privată ajută foarte mult şi că, aici, în zona privată, lucrurile merg bine. Cu zona publică e altă poveste. Pentru că mediul privat îl reglezi cu pieţele, pieţele se reglează singure. Și se reglează. În schimb, în partea publică apare problema corupţiei. Şi aici lucrurile nu merg atât de bine. Sunt convins că lucrurile se vor îmbunătăți şi vedeţi ce eforturi face DNA-ul în această direcție.

Rep: Cât de rău stăm la corupţie, comparativ cu alte ţări din Europa? Cu cine ne comparăm?

Octavian Strimbu: Ca de obicei, din păcate, cred că doar cu Bulgaria. Dar trebuie să fim optimişti. Avem DNA-ul acesta care acum încearcă să mai rezolve lucruri. Aceasta e una dintre metode.

Rep: Cât de interconectată e Politica cu Economia?

Octavian Strimbu: Foarte. În România, mulţi politicieni sunt şi manageri. Au firme sau au o soţie cu firme. De fapt, se lucrează foarte mult în Universităţile din Vest pe acest domeniu, pe tot ce înseamnă influenţă, favoritism, lobby. Sunt foarte interconectate aceste lumi. Asta face ceea ce numim economia politică: studiază comportamentele politicienilor cu instrumentele din economie. Încercăm să înţelegem politicienii folosind metode economice.

Rep: Sunt locuri unde lucrurile stau foarte bine, unde interacțiunea e atât cât trebuie? Avem vreun exemplu de bune practici de urmat?

Octavian Strimbu: Eu zic că e o chestiune de preferințe. Există două modele mari: modelul american, unde banii nu sunt văzuți neaparat ca fiind ceva rău. Există mecanismul de contribuții politice, poți să plătești. Obama a fost finanțat de Wall Street, de exemplu. Sau mai există modelul european, unde banul – orice ban – este văzut foarte prost în politică.

Rep: Dar există și aici finanțări publice în politică.

Octavian Strimbu: Dar foarte restrânse și să nu credeți că finanțările acelea acoperă cheltuielile! La francezi, de exemplu, banul e văzut foarte prost în politică. Și așa, politicienii sunt “obligați” cumva să fie corupți, fiindcă trebuie să obțină bani pentru campanii electorale. În Franța sunt scandaluri la fiecare campanie. Trebuie ca măcar să fim cinstiți: e nevoie de bani în politică. Cum facem deci ca banii aceștia să meargă în campanii și nu în buzunarele politcienilor?

Rep: Și aveți voi, economiștii, un răspuns la întrebarea asta? O formulă magică?

Octavian Strimbu: Din păcate, nu avem răspunsurile la toate temele. Și asta e foarte bine. Vom fi plătiți să facem cercetare în continuare (râde).

Rep: Dar se poate găsi o formulă pentru lupta anti-corupție?

Octavian Strimbu: Nu e una singură. Ideea aceasta cu The Theory of Everything nu prea e aplicabilă. Sunt mai multe formule. Asta e chestia cu modelele matematice de fapt: găsești o formulă pentru o problemă. Una singură. Eu de exemplu mă ocup de transparență și corupție. Dar sunt multe alte aspecte studiate: de exemplu există o temă pe care în microeconomie o numim “selecția adversă”. De exemplu, cum se face că politicienii “răi” ajung în vârf? Asta numim noi selecția adversă. Și avem o formulă și pentru asta. Trebuie o formulă pentru o problemă, iar cu mai multe formule, dacă le pui împreună, găsești soluții. De exemplu, în Ucraina de puțin timp au decis că luptă împotriva corupției din poliție mărind salariile polițiștilor. Asta e o formulă în Economie, o știm de 20 de ani.

Rep: Asta e o chestie care se poate aplica peste tot, intuitiv.

Octavian Strimbu: Da, e intuitiv. Dar la bază e un articol dintr-un jurnal economic, care a fost aplicat de Banca Mondială și Fondul Monetar Internațional.

Rep: Rezultatele voastre ajung la cei care iau decizii?

Octavian Strimbu: Câteodată da, câteodată nu. Suntem și în universități, și în instituții. Sunt foarte mulți economiști și în SUA, la Banca Mondială, la FMI. Și noi între noi ne ascultăm. Câteodată, chiar dacă nu știu, oamenii care iau decizii aplică ceva ce a spus un economist.

Rep: Și în România? Vi se pare că aici se aplică vreodată o decizie luată pe baza unui calcul?

Octavian Strimbu: Eu sper ca politicienii să aibă din ce în ce mai mulți economiști și consilieri economiști.

Rep: Din ce ați văzut, cum stau lucrurile?

Octavian Strimbu: Am văzut un economist venit de la Maryland (Ioana Petrescu, fost ministru de Finanțe, n.red.).

Rep: Și cât a stat și ce a făcut?

Asta e problema! Trebuie destul de mulți ca să facă ceva. Oricum, această persoană a fost foarte curajoasă. Eu nu știu dacă aș fi avut un așa curaj, să mă duc să fiu ministru de finanțe. Dar e nevoie de mult mai mulți economiști ca să influențeze sistemul.

Rep: Dar trebuie mai mult decât curaj, nu? Trebuie competențe, cunoștințe, relații, trebuie să știi să lucrezi cu alții.

Octavian Strimbu: Eu nu o cunosc pe persoana respectivă. Dar când am văzut numele și funcția am zis: e foarte curajoasă. Asta pot să zic.

Rep: Deci cumva e și vina dvs, a economiștilor, că nu mergeți înspre sistem?

Octavian Strimbu: Eu nu știu cum o să se întâmple lucrurile în așa fel încât să fie mai mulți economiști prin guvern și prin instituțiile importante. Dar sunt deja, în unele locuri – la Banca Națională avem mulți. Dar BNR e o instituție economică. Trebuie să fie economiști și în celelalte instituții și e nevoie de o masă destul de mare. Nu neaparat economiști în sensul de oameni cu licență în domeniu. E nevoie de oameni cu mastere, cu doctorate, cu studii avansate. Oameni care dacă citesc zece formule, să nu se sperie de ele. Sigur, trebuie ca ei să fie și ascultați. Dacă vine cineva de la MIT sau de la Maryland, nu ar fi rău să îl asculți.

Rep: Cum se vede din America economia Europei? E periculos să fii activ în economia din Europa, cu tot felul de cutremure, cu greci?

Octavian Strimbu: Până la urmă, criza a venit din SUA. Știți cum văd eu lucrurile? Americanii își lasă economia relativ liberă, dar când sunt probleme intervin foarte dur și foarte repede. Cred că imaginea cam asta este. În Europa, avem o problemă de coordonare. Sunt multe țări, care sunt interconectate, și ne coordonăm destul de slab. Un exemplu recent este acest conflict Grecia – Germania. Când sunt probleme, ne coordonăm destul de slab. Cam asta e imaginea mea.

Rep: Ce am învățat din criza din 2008?

Octavian Strimbu: Multe. Am învățat că știm să intervenim să rezolvăm criza. Nu știm să o anticipăm, dar știm să intervenim. Ce a făcut de exemplu Bernanke (Ben Bernanke, fost șef al băncii centrale din SUA, n.red.) la FED, în State e acum economie de manual.

Rep: Dacă vine o următoare criză majoră vom ști să o rezolvăm mai repede decât pe cea din 2008?

Octavian Strimbu: Nu neaparat mai repede. Dar dacă nu știam să intervenim la cea din 2008 riscam să ajungem din nou în Evul Mediu. Atât de grav ni s-a părut la început. Având în vedere gravitatea situației în care eram, ceea ce a urmat după (după izbucnirea crizei din 2008, n.red.) a fost mult mai puțin grav decât ceea ce s-a întâmplat în criza din anii ‘30. Am știut să intervenim, așa că a fost foarte urât, dar nu a fost un dezastru.

Rep: Și am ieșit din criză?

Octavian Strimbu: America de Nord iese, încet-încet. Europa nu. Aici nu știm să ne coordonăm. Banca Centrală Europeană încă nu are puteri destul de mari, iar statele nu reușesc să se coordoneze în politici sau ne ia foarte mult timp să facem asta. Aceasta este impresia mea. Vedeți și cazul Greciei – cât s-a prelungit această situație. Asta deși, din punct de vedere economic, cred că 9 din 10 economiști cam erau de acord în ceea ce privește calea de urmat în ceea ce privește Grecia.

Rep: Dacă al 10-lea e ministrul de Finanțe din Grecia…

Octavian Strimbu: Da. De asta zic: ne e foarte greu să ne coordonăm.

Rep: Depindem foarte mult unii de alții?

Octavian Strimbu: Noi în România am avut leul și am fost destul de norocoși din punctul ăsta de vedere. Dar trebuie să ne preocupe ceea ce se întâmplă în afară. E atât de interconectată lumea în ziua de azi! Și când a izbucnit criza în SUA, erau oameni în România care ziceau că nu contează ce se întâmplă acolo, că România e departe. Și vedeți cât de tare ne-a afectat! Multor fenomene le ia timp să ajungă de la un punct la altul, dar ajung. Primul lucru pe care îl avem de făcut este să ne întrebăm dacă vrem euro sau nu.

Rep: Dar am decis că vrem.

Octavian Strimbu: Nu e rău că vrem. Dar ne va fi bine?

Rep: Care e următoarea temă care vi se pare că merită cercetată, o temă care poate are legătură și cu România?

Octavian Strimbu: Când am stat în Toulouse am început să îmi extind un pic cercetarea, să mă preocup de dezvoltarea economică și să intru pe ceea ce înseamnă Autoritate. Avem formule și pe autoritate.

Rep: Autoritate însemnând ce?

Octavian Strimbu: Sunt mai multe interptetări: posibilitatea să pedepsești pe cineva dacă nu face ce vrei tu. Aceasta ar fi una. Mai e o interpretare, care vorbește despre o autoritate a informației. În sensul că dintre două persoane care au o informație mai mult sau mai puțin bună, ar trebui să aibă autoritate cea care știe mai multe.

Rep: V-ați întoarce în România?

Octavian Strimbu: Eu sunt economist. Dacă mi se oferă o oportunitate bună mă duc în Kazakhstan. Noi de asta am venit aici, la conferință la Cluj: suntem români, avem o preferință pentru România. Dintre două opțiuni egale, dacă am de decis între Canada și România, e clar că vin în România. Asta dacă mi se oferă același lucru. Adică vrei să ai posibilități, să ai studenți buni, să poți face cercetare, să ai bani de cercetare.