“Nu cred ca pocainta exista”. Un dialog cu Gabriel Liiceanu despre pericolul autoritarismului in Romania

O impletire intre Stalin si Caragiale: aceasta este caracterizarea perfecta a Romaniei comuniste. Caragiale continua sa fie prezent si astazi, in 2013, dar este oare cazul sa ne temem de posibilitatea aparitiei unui Stalin pe stil nou? O parte din conditii deja exista: alegatorii nu mai au puterea sa-si traga la raspundere conducatorii, tinerii nu au memoria istoriei recente, iar atentia tuturor pare a fi epuizata.

Sunt ele suficiente? Este o astfel de discutie justificata? Aflati raspunsul dintr-un dialog cu Gabriel Liiceanu despre pericolul autoritarismului in Romania.

Vlad Mixich:Acum doua decenii scriati un apel catre lichele. Acum ati trecut la o adresare aproape afectuoasa: “Dragul meu turnator”. Ce a determinat aceasta schimbare de ton?

Gabriel Liiceanu: Apelul catre lichele se termina cu: “Si daca veti face un pas inapoi, va vom iubi”. Si a face apel catre lichele e o forma afectuoasa de a te adresa. De obicei, cand stabilesti ca cineva e o lichea, nu faci un apel pe care il termini dragastos: “va vom iubi”. “Dragul meu turnator” e o figura retorica. Daca dialogul il faci, nu il faci pentru ca lichelele se vor schimba sau dragul meu turnator va avea o cadere de constiinta si se va duce acasa, se va perpeli si isi va cere iertare, dandu-mi un telefon. Nu. Te adresezi lor cu gandul la persoanele care asculta. Nu e nici pesimista, nici optimista cartea. Pur si simplu spune: am trait o viata de acest fel, una in care, imaginati-va ca oricare dintre voi puteati fi. Patru-cinci oameni va puteau tropai prin dormitor, prin sufragerie, prin bucatarie, prin baie, prin lucrurile voastre, prin rufele voaste, prin hartiile voastre. Asta este lumea in care am trait. La o adica, lumea asta se poate repeta pentru ca istoria ne-memorata cum trebuie duce la asta. Ganditi-va ce faceti ca sa nu ajungeti, din nou, acolo.

V.M.: Credeti ca ar fi posibila reaparitia unui nou tip de autoritarism in Romania, evident adaptat la contextul actual? Pentru ca am constatat de multe ori, cu surprindere, cat de putine lucruri stiu liceeni si studentii despre perioada comunista.

Gabriel Liiceanu: Da. In imprevizibilul istoriei, in incapacitatea noastra de a imagina in detalii viitorul, surpriza este oricand posibila pe panta negativa sau pozitiva. Autoritarismul sta la panda in orice societate.

“PERICOLUL AUTORITARISMULUI EXISTA IN MASURA IN CARE CEI CARE AU ALES NU MAI AU PUTEREA SA TRAGA LA RASPUNDERE”

V.M.: Exista in Romania un teren fertil pe care ar putea incolti asa ceva?

Gabriel Liiceanu: Sigur ca exista de vreme ce libertatea are un pret foarte greu de platit: atentia, veghea. Daca scoti dintr-o societate vigilenta constiintei civice, risti masiv sa ajungi la autoritarism. De vreme ce constiinta civica nu prea exista, de vreme ce oamenii care au facut o lume atat de urata ca cea pe care o descriu aici sunt in continuare nu numai bine-merci, ca nu se pune problema sa le faci lor viata amara, dar ocupa posturile cheie ale societatii…

V.M.:Chiar le ocupa?

Gabriel Liiceanu: M-am intrebat unde sunt cei 14.300 de lucratori ai Securitatii. N-au fost toti tortionari caci nu ai nevoie de 14.000 de tortionari. Nu au fost toti directori de penitenciare. O parte au disparut prin legile biologiei, o parte au pensiile acelea impudice in raport cu ale victimelor, o parte au ocupat mediul de afaceri, o parte mediul politic. Au functii de conducere in Consiliile Judetene, in Parlament, in institutiile publice mari.

V.M.: Sunt la putere adica?

Gabriel Liiceanu: Sunt in multe locuri la putere sau in articulatiile societatii, acolo unde se invart mecanismele. Oamenii au manifestat contra cianurii. Dar cianura pe care 40 de ani acesti oameni au turnat-o la radacina sufletelor si mintilor noastre, o parte dintre ei trecand cu bine dincoace si in functiile de care vorbeam? Cianura aceasta, neevacuata din organism, se va plati. Se va plati si se plateste. In clipa de fata, viata politica e dezechilibrata, nu exista opozitie. La noi pericolul autoritarismului exista in masura in care nu mai avem aceasta vigilenta a celor care au ales si care nu mai au puterea sa traga la raspundere. Nu mai au cum pentru ca odata ce carapacea politicului s-a inchis in urma unor alegeri, mijloacele de a redresa situatia nu mai exista daca nu ai o opozitie si o constiinta civica puternica.

“DOSARELE DEPOZITATE LA ARHIVELE CNSAS NU SUNT EXPLOATATE LA NIVELUL VALORII LOR ISTORICE”

V.M.: Deci astazi nu mai exista aceasta vigilenta?

Gabriel Liiceanu: V-am spus ca nu. Zilele trecute, o domnisoara de la o televiziune mi-a pus un microfon in fata si m-a intrebat: “Credeti ca vom ajunge in situatia americanilor de a fi cu totii ascultati de serviciile secrete?” O jurnalista de 23-24 de ani. Imi venea sa o intreb ce cultura jurnalistica are, ce cultura politica are, ce stie despre viata politica americana, cum distinge intre a asculta un cetatean american si a o asculta pe Angela Merkel, de pilda. E o mare deosebire. Eu ma indoiesc ca, in clipa de fata, cineva in Statele Unite are curaj, de capul lui, lucrand intr-un serviciu secret, sa asculte un cetatean american fara hartie de la procuratura. Nu cred ca are cineva curajul sa faca asta. Dupa cate stiu eu, eliminarea lui Nixon de pe scena politica, in clipa in care a pus microfoane in camerele unor adversari politici, s-a facut imediat. Asta nu s-a intamplat in Uniunea Sovietica.

V.M.: Sursa fiind un director important dintr-un Serviciu Secret.

Gabriel Liiceanu: Tocmai. Va dati seama ce alandala suntem in clipa de fata in capetele noastre daca se confunda ascultarile facute de Serviciile Secrete care preintampina actiuni teroriste cu ascultarea intregii populatii? Daca o tanara de 23 de ani nu distinge intre maiorul de Securitate X-ulescu, care facea ce vroiau muschii lui, te asculta secunda de secunda si o facea incalcand toate articolele Constitutiei, caci in 1965 Constitutia Romaniei prevedea dreptul la viata privata, la viata intima, la secretul corespondentei, secretul convorbirilor telefonice, libertatea gandirii… Atunci suntem in situatia pe care o sugerati la inceput. Se poate oricand manipula prin alambicare. Pentru ca asta este tehnica manipularii. L-am auzit cu urechile mele pe un senator spunand, cand a inceput povestea cu ascultarile [scandalul NSA, n.red.]: ”Ehe, am scapat de dracul si am dat tac’su”. De data aceasta era vorba de un om trecut de 60 de ani. El stia exact ca amesteca lucruri complet diferite. La un copil de 23 de ani pot exista scuze. Dar dincolo e manipulare. Pentru ca nu poti sa confunzi asta cu ce faceau securistii nostri, care se intitulau patrioti dar isi terorizau compatriotii.

V.M.: Serviciile secrete, dosarele secrete, continua sa ramana si astazi un element important in discursul politic. De ce se intampla asta?

Gabriel Liiceanu: Cred ca dosarele depozitate la arhivele CNSAS nu sunt exploatate la nivelul valorii lor istorice. Daca ar fi fost exploatate, nu ar fi putut sa se afle in functiile cheie ale societatii cei care construiau aceasta infractiune majora la adresa intregii colectivitati: supravegherea totala, ilegala. Daca ar fi existat lustratie nu s-ar fi ajuns aici. Dar dosarele despre care vorbiti acum, care sunt vanturate in clipa de fata, sunt cu totul altceva. E vorba de o voita confuzie intre activitatea DNA-ului, care are o functie strict de magistratura juridica si care priveste dreptul unor institutii de a descoperi fraudele, cu componenta politica. Orice om politic care e pus sub o cercetare de frauda tipa in gura mare “E o razbunare politica. Am fost ascultat de Servicii”. Nu a fost ascultat cum asculta Securitatea pe oricine vroia, ci a fost ascultat in masura in care un procuror a dat drumul la procedura de urmarire a unui prezumat infractor. Anchetele juridice nu au nicio legatura cu ascultarile de tip politic si cu supravegherea de tip totalitar.

“VENIM DINTR-O SOCIETATE IN CARE COMPLICITATEA IN FACEREA RAULUI A FOST MARE”

V.M.: Vorbiti in acest moment despre o Romanie in care turnatorii, securistii, continua sa conduca sau cel putin sa fie inserati foarte bine…

Gabriel Liiceanu: …in posturi cheie care iradiaza asupra intregii colectivitati.

V.M.: Inseamna asta ca in urma cu aproape un sfert de secol, cand ati scris Apelul catre lichele, erati naiv?

Gabriel Liiceanu: Nici macar atunci cand eram cu adevarat foarte naiv pentru ca nu stiam ce va urma, nu imi imaginam ca redresarea noastra va intarzia in halul asta. Atunci nu imi faceam iluzia ca cei pe care ii denumeam cu acest termen, lichele, vor avea un cutremur interior. Repet, faceam acest lucru pentru a trezi constiinta celorlalti, pentru a arata ca exista oameni raspunzatori pentru situatia in care ajunseseram.

V.M.: Si a fost trezita constiinta celorlalti?

Gabriel Liiceanu: Nu. Chiar daca a fost, ea nu a facut masa critica si felul in care s-a inlantuit istoria noastra, veriga cu veriga, in acei ani – ’90, ’91, ’92 si ’96, ’97 – a fost de asa maniera incat eliminarea toxinelor nu s-a putut face. Nu reprosez nimic nimanui. Asta este. Vorba lui Lucian Boia: “Explici orice moment prezent prin unul trecut”. Nu degeaba o mare parte din societate, inainte de ’90, fusese atrasa intr-o complicitate a raului. Se creasera, la nivel de milioane, complicitati. Destramarea acelor povesti nu s-a putut face intr-un an-doi. Urmarea a fost ca in fruntea tarii a ajuns un lot de oameni care erau urmasii celor care trebuiau dislocati. Si atunci, nici chiar 30.000 de oameni in Piata Universitatii nu au putut clinti lucrurile de pe fagasul in care le-au asezat cei care au luat puterea dupa 22 decembrie.

V.M.: Si astazi?

Gabriel Liiceanu: Astazi suntem exact pe acel vad. Suntem pe acea orbita. Nu e nicio indoiala ca e asa. Iar felul in care se face manipularea masiva, de masa, a populatiei prin mijloace media da rezultate. Faceti dumneavoastra, daca nu vreti sa le facem pe fata, conexiunile intre cei care faceau asta in anii ’70-’80 si ce fac posturile de televiziune conduse de oameni care vin din acea zona. Normal ca metodele sunt aceleasi, iar efectele sunt cele scontate.

V.M.: In urma cu cateva luni am asistat cu stupoare la prezenta lui Ion Iliescu la beatificarea monseniorului Ghica. In timp ce Ghica murea intr-o puscarie, la doar cativa kilometri distanta Ion Iliescu conducea tinerele cadre ale partidului. Spuneti in cartea dumneavoastra ca va temeti ca astfel de oameni vor iesi din scena “pacatosi si senini”. Credeti ca mai putem vedea o pocainta a lor?

Gabriel Liiceanu: Nu cred ca exista pocainta pe lume daca ne luam dupa psihologia reala a speciei noastre si a celor care devin, intr-o imprejurare sau alta, agenti ai raului. Nu cred ca pocainta exista. Va amintesc ca Dostoievski, care a locuit intre raufacatori ceva ani, scrie in jurnal ca “Niciunul din ei, niciodata, nu a avut vreo remuscare. Nu l-am vazut pe niciunul avand remuscari”. In romanele lui, a simtit nevoia sa proiecteze unele personaje ideale care, dupa ce fac rau se caiesc. Nu se inampla asa in viata reala. Constiinta se falsifica, iar cand sunt multi care au facut rau impreuna se creaza o anvelopa. Suntem toti sub acoperisul caldut al raului facut in comun. Noi venim dintr-o societate in care complicitatea in facerea raului a fost mare. De ce ti-ar veni brusc sa spui “ma caiesc” in clipa in care nu esti minoritar in facerea raului, ci majoritar, si lumea ta ramane in continuare la putere, valabila? De ce ai face-o? Dimpotriva: spui ca ai fost patriot.

“LA NOI COMUNISMUL A FOST O IMPLETIRE INTRE STALIN SI CARAGIALE”

V.M.: Atunci de ce ati mai scris aceasta carte? De ce nu ati ramas in gradina dumneavoastra, linistit, sa ascultati muzica?

Gabriel Liiceanu: Dintr-un motiv simplu. Nu poti sa impiedici un animal sa faca ceea ce ii dicteaza instinctul. Animalul numit intelectual e unul care nu poate sa se desprinda de raportul cu adevarul. Nu poate. Chiar daca acest raport e perdant. Chiar daca stii ca gestul tau nu are eficacitate. Nu poti. Cum scorpionul nu poate sa nu intepe in mijlocul apei si, ca in fabula, se ineaca odata cu broasca care il trece apa, la fel unul de genul meu, indiferent ce se intampla, nu poate sa nu spuna cum crede ca stau lucrurile. Raportul cu adevarul e esenta vietii unui intelectual. Si aceste lucruri nu sunt chiar asa, cu un efect nevazut. Pentru ca noi nu stim cum patrunde spiritul in lume. Nu stim ce efecte are aceasta rostire a adevarului.

V.M.:Cartea descopera si o latura amuzanta a securistilor. In timpul lecturii imi venea sa exclam: “saracii ticalosi, ce prostovani erau”. Aceasta e reactia pe care ati dorit-o de la cititori?

Gabriel Liiceanu: Nu. Bellu Zilber a spus o vorba mare. Pentru cei care nu stiu, intr-o rafuiala politica din primele momente ale instaurarii comunismului la noi Lucretiu Patrascanu a devenit victima cea mare. Gheorghiu Dej l-a eliminat, omorandu-l. Pentru asta, sigur ca trebuia sa ii faca un proces. Personajul care a fost pus alaturi de Patrascanu a fost Bellu Zilber, care era prieten cu el: a stat 17 ani la inchisoare, a fost torturat, deci a avut experienta terorii comuniste. Si dupa ce a iesit de acolo a spus o vorba mareata: “La noi, comunismul este o impletire intre Stalin si Caragiale”. Ce am povestit eu in cartea asta este un orwellianism, Dar in lumea lui Orwell nu incapeau bancurile, glumele sau fitele. Era o lume a supravegherii cumplite, de laborator. La noi laboratorul arata uneori precar…

V.M.:Balcanizat…

Gabriel Liiceanu: Exact: un orwellianism balcanic. In fond, asta e lumea pe care o descriu aici. Orwellianism inseamna ceva groaznic. Nu e de gluma, nu se rade cand citesti asta. Dar cand spui balcanic, spui ca Noica era ascultat si transcris de un sergent major.

“NU IMI PLACE CUVANTUL ANTI-COMUNIST”

V.M.: Ce cuvinte ati folosi pentru a convinge un elev sau un student sa citeasca “Dragul meu turnator”?

Gabriel Liiceanu: I-as spune ca nu va putea trai daca nu se poate pune in pielea cuiva. Un om nu poate trai arestat doar in ego-ul lui. Trebuie sa iti imaginezi, sa ai puterea imaginarii celorlalti. Trebuie sa spui: “Vai de mine, daca m-as fi nascut mai devreme cu vreo 30 de ani? Traiam in lumea asta. Vai de mine, ce sa fac ca sa nu ajung in lumea asta? Cum a fost posibil asa ceva?” I-as mai spune: “Gandeste-te ca, printr-o intorsatura a istoriei si prin neglijenta voastra, puse laolalta, te poti pomeni din nou intr-o lume ca asta. O lume in care cand pleci de acasa ti se intra in casa. Noaptea ti se masoara respiratia in somn. Clipa de clipa esti ascultat”. Despre asta e vorba. Dosarul meu nu conteaza. Nu e vorba de biografia mea. Am pus in scena un fragment din supravegherea totala de care putea sa aiba parte orice muritor de aici.

V.M.: Au trecut 24 de ani. Au fost invinsi in Romania anticomunistii?

Gabriel Liiceanu: Cuvantul anticomunism si anticomunist, in clipa de fata, a capatat un sens… Tot ce e cu -ism duce la un exces. Aici e vorba, repet, de o reactie in numele adevarului. Daca eu spun intruna ca “in anii ’50 oamenii erau bagati la inchisoare, luati cu norma de pe strada, omorati, bagati in inchisori fara procese”, vor zice “ba, tu esti anticomunist”. Nu imi place cuvantul.

V.M.: De ce?

Gabriel Liiceanu: Stiti de ce? Eu va intreb: “Aveti ceva impotriva criminalilor? -Da! -O,atunci sunteti anti-criminist”. Daca celor care tipa de dimineata pana seara “bai, anticomunistilor” le place atat de mult lumea pe care o descriu aici si pe care ar trebui sa o cunoasca in detaliu cu totii, atunci sa se duca in Coreea de Nord. Daca e atat de fioros capitalismul, un cuvant care suna ca bau-bau-ul suprem, sa se duca in orice loc al lumii unde a existat comunismul. Sa aleaga ce vor: URSS-ul anilor ’20, Cuba lui Castro, Pol Pot sau Coreea de Nord de azi. Sigur: anticomunist inseamna impotriva raului instalat.

V.M.: Poate va suna pretios, dar reformulez: a fost adevarul invins?

Gabriel Liiceanu: Nu, pentru ca s-au petrecut prea multe schimbari. Sa nu fim rai. Daca am face, la un moment dat, inventarul lucrurilor minunate… de pilda faptul ca stam de vorba asa si acum, se arata ca nu suntem intr-un punct dramatic al istoriei. Slava Domnului: sunt fericit ca am apucat sa traiesc acesti 23 de ani.

V.M.:La un bilant sunt deci mai multe plusuri decat minusuri?

Gabriel Liiceanu: In orice caz, nu joaca pe teren unul cu ambele picioare legate in timp ce celalalt alearga cum vrea. Nu. Iata: exista infruntari de idei.