VIDEO Reacție dură după declaraţiile ambasadorului rus Vladimir Lipaev: „Rusia e un stat pentru care propaganda mincinoasă este mai importantă chiar decât armata sa”

Expert în istoria Uniunii Sovietice și a comunismului european, profesorul universitar Cosmin Popa analizează afirmaţiile ambasadorului Rusiei la Bucureşti, Vladimir Lipaev, din interviul pe care oficialul l-a acordat HotNews.ro. Istoricul explică felul în care funcționează propaganda rusă în România, dar și cum este alimentată de acțiunile politicienilor români.

• „Rusia este vital interesată ca România să înceteze să fie un partener credibil al NATO și al UE”, spune istoricul în replică la declarația diplomatului rus, care a susținut că țara sa nu a influențat în niciun fel alegerile din România. 
• Cosmin Popa admite că statul român nu a adus suficiente dovezi ale implicării în rapoartele CSAT – iar Lipaev a exploatat acest punct slab -, dar, în același timp, „nici atunci când au fost puse pe masă dovezi foarte solide, Federația Rusă nu le-a acceptat”. 
• Cum a reușit propaganda rusă să sădească îndoiala că România va fi apărată de NATO la nevoie? Cosmin Popa aduce în discuție din nou inabilitățile politicienilor români: „Au preferat să țină sub tăcere această problematică a acțiunilor intruzive și destabilizatoare. Totul a fost o discuție doar în cabinetele lor închise, nu au avut nevoie de societate”. 
• Discursul lui Călin Georgescu, care preia retorica rusă, prinde la public pentru că avem o criză de credibilitate și „soliditate intelectuală” a politicienilor români, crede istoricul. „Pe fondul acesta de criză, de subțirime intelectuală a politicienilor români, este normal să atragă o persoană care își construiește un discurs care se vrea foarte profund intelectual”.

Cosmin Popa este cercetător la Institutul de Istorie „Nicolae Iorga” al Academiei Române şi este specializat în istoria Uniunii Sovietice și a comunismului european. 

A urmat studii universitare la București și la Moscova și e doctor al Universității București. A publicat peste 80 de studii în reviste ştiinţifice şi este autorul unor volume precum „Nașterea Imperiului” (2002), „Între tentația imperiului și alianța strategică, URSS și Europa Centrală și de Est” (2012), „Intelectualii lui Ceaușescu, Academia de Științe Sociale și Politice” (2018) şi „Elena Ceaușescu sau anatomia unei dictaturi de familie” (2021).

Iată cum comentează acesta câteva dintre declarațiile ambasadorului Vladimir Lipaev, din interviul acordat HotNews.ro, publicat în două părţi, aici şi aici. 

• „Rusia nu a influențat în niciun fel alegerile prezidențiale din România, iar asta e evident pentru orice om rațional. Ele sunt elemente ale unei lupte politice interne din România” (Vladimir Lipaev)

Cosmin Popa: Lupta politică internă este specifică democrațiilor, nu e ceva de condamnat. Și, în bună măsură, ambasadorul Rusiei are dreptate. 

Dar că n-are nimic de-a face cu Rusia este o exagerare, deşi aş putea spune, totuşi, o minciună. Din moment ce în discuția politică românească au pătruns masiv teze ale propagandei lui Putin, înseamnă că avem totuși de-a face cu Rusia. 

Pentru mine, declarațiile oficiale ale reprezentanților Rusiei au foarte puțină importanță, pentru că acesta este un stat care, începând cu președintele și sfârșind cu ultimul său ambasador, a mințit în mod oficial și în repetate rânduri cu privire la invazia în Ucraina, cu privire la crimele de război, cu privire la celebre laboratoare unde se făceau arme bacteriologice, virusologice și chimice și așa mai departe. 

Rusia e un stat pentru care propaganda mincinoasă este cea mai importantă armă politică, poate mai importantă decât armata sa. Pentru că armata sa, în pofida aşa-ziselor succese pe care le reportează în Ucraina, înaintează cel mult 10 km/zi. În timp ce propaganda rusă a atins cele mai îndepărtate colțuri ale lumii, în mod direct sau indirect. 

„Rusia a negat acuzaţii chiar şi atunci când s-au pus pe masă dovezi foarte solide”

• „Am citit rapoartele prezentate în CSAT, dar nu am descoperit dovezi ale implicării Rusiei în România. Acolo nu există nimic în afară de teorii generale” (Vladimir Lipaev)

Poate că dânsul are dreptate. Aici, exploatează un punct slab al discuției politice din România, și anume absența continuității în acele rapoarte pe care le invocă ambasadorul Rusiei. Un punct slab adevărat, dar, pe de altă parte, nici atunci când au fost puse pe masă dovezi foarte solide, Federația Rusă nu le-a acceptat. Nu văd de ce ar face-o în cazul României.

V-aș atrage atenția că Rusia a negat astfel de acuzaţii chiar şi atunci când s-au pus pe masă dovezi foarte solide, cum a fost cazul Moldovei, al Cehiei, al Poloniei sau al Muntenegrului, unde rușii au încercat o lovitură de stat în cel mai pur stil sovietic. Deci, când au existat oameni, au fost mărturii, au fost documente, au fost arme, bani, Rusia tot a negat.

„Rusia este vital interesată ca România să înceteze să fie un partener credibil al NATO și al UE”

• „Indiferent dacă președintele României va fi Georgescu, sau Antonescu, sau Ciolacu sau Lasconi, este conștient că politica externă a României nu se va schimba și că România oricum va rămâne membru NATO și UE” (Vladimir Lipaev)

Aici, domnul ambasador este foarte viclean. Pentru că, în momentul de față, indiferent de cine a gândit inițial planul despre care tot vorbim noi zilele astea în România, Rusia este vital interesată ca România să înceteze să fie un partener credibil al NATO și al UE. Să nu vă închipuiți că o Ungarie condusă de Victor Orban e la fel de bine prizată în NATO și în Uniunea Europeană cum era înainte ca Viktor Orban să devină abuziv.

Rusia este interesată de decredibilizarea României, în marginalizarea României în sistemul euroatlantic, iar asta s-a văzut și din declarațiile pe care le-a făcut Patruşev în urmă cu ceva vreme, când a comis acea indiscreție legată de faptul că deja Uniunea Europeană și-a pierdut dreptul de a vorbi în numele României. (Consilierul lui Vladimir Putin, Nikolai Patruşev, a declarat, într-un interviu acordat presei ruse, că UE nu mai are dreptul de a reprezenta România și alte țări „interesate de a lua o poziție echilibrată faţă de Rusia”, iar Moldova și Ucraina „vor înceta să mai existe ca state”, n.r.)

„Parlamentul European a ajuns un fel de cimitir al elefanților, de unde cu greu se pot clădi cariere naționale”

• „Înțelegem foarte bine că politica externă a României va fi determinată nu de identitatea viitorului președinte, ci de politica pe care o va dicta sau determina Bruxelles-ul sau Washington-ul”

Această declaraţie ne aduce în proximitatea unei discuții foarte importante, și anume că, în foarte mare măsură, euroscepticismul din România sau antioccidentalismul românesc sunt de sorginte rusească. Noi nu avem de-a face în România cu un euroscepticism sau un antioccidentalism funciar, structural. Acestea sunt construite pe osatura ideatică a regimului Ceaușescu, în ceea ce a avut mai funest acest regim, și anume aparatului de represiune, Securitatea, peste care s-a așezat această construcție ideologică putinistă.

De aceea, trebuie să spunem foarte clar: dacă există o sursă care alimentează în mod organizat, în mod structurat, în mod masiv euroscepticismul și antioccidentalismul românesc, aceasta este strâns legată de regimul de la Kremlin, care colaborează cu structuri locale.

Una dintre sursele vernaculare ale euroscepticismului românesc este şi lipsa de curaj a politicienilor care de foarte multe ori și-au motivat deciziile impopulare prin așa-zisele presiuni ale Bruxelles-ului. Numai că şi astea erau nişte minciuni. România are o marjă de autonomie foarte mare, chiar și făcând parte din NATO și din Uniunea Europeană. 

Că politicienii români nu sunt întotdeauna de ajuns de inteligenți să folosească această marjă de autonomie, că nu sunt îndeajuns de pricepuți să se facă mai bine auziți, să se facă mai influenți în interiorul Uniunii Europene, asta să ştiţi nu ține atât de Uniunea Europeană, cât ține de calitatea profesională a politicienilor români şi de interesul lor. La noi, Parlamentul European a ajuns un fel de cimitir al elefanților, de unde cu greu se pot clădi cariere naționale.

În realitate, România n-a fost niciodată în istoria sa mai influentă, mai puternică și mai bogată decât este acum, făcând parte din Uniunea Europeană și din NATO. Pășunismul ăsta paseist la care fac trimitere liderii naționalist-populiști nu a existat niciodată. 

Este absolut normal acest sentiment al paradisului pierdut, pe care îl au toate societățile care trec prin perioade de crize, pentru că acele societăți vor să se întoarcă sau evocă un trecut prosper, glorios, demn, fără mari provocări.

• „Sunteți convinși că NATO reprezintă o garanție de securitate pentru România? Sunteți convinși că statele de la vârful NATO sunt sincere atunci când creează în România o infrastructură militară care poate servi de fapt pentru un atac neprovocat asupra Rusiei. Dacă considerați că astea sunt interesele României, treaba voastră” (Vladimir Lipaev)

Că vorbim din ce în ce mai mult despre necesitatea scutului de la Deveselu, dacă apartenența la NATO asigură sau nu România, o facem pentru că suntem în siajul propagandei ruse care a reușit să sădească această îndoială în mințile mai slăbuțe ale multor români. Dar am să-i invit pe oamenii care vor să gândească cu mintea lor și care nu vor să repete teze nemestecate să se gândească cum arată astăzi Ucraina, cum arată Belarus, cum arată toate teritoriile aflate sub influența directă a Rusiei.

Şi mai e o problemă: autorităţile române, urmând neabătut inapta politică inaugurată de președintele Iohannis, au preferat să țină sub tăcere această problematică a acțiunilor intruzive și destabilizatoare ale Rusiei. La fel, problematica ucraineană, fără să o dezbată cu societatea civilă. Totul a fost o discuție doar în cabinetele lor închise, în care societatea nu era nevoie să ia parte, nu trebuia să fie informată. Au discutat numai ei între ei, fie că vorbim despre diplomaţi, despre ofiţerii din armată sau din serviciile speciale. N-au avut nevoie de societate.

În plus, ei s-au bazat pe existenţa unei aşa-zise bariere lingvistice care, vezi doamne, au crezut, ne ține la distanţă de propaganda rusă. Ca și cum propagandei ruse îi venea greu să traducă în română. Rezultatul că avem această epidemie de prostii putiniste, în care se sădește neîncrederea și ostilitatea față de Occident, fără măcar a ni se prezenta o alternativă. 

Sigur, te poţi apuca să demontezi toate prostiile astea, dar cred că răul a fost deja făcut pentru că am permis aceste discuții să meargă atât de departe, fără ca instituțiile, fără ca politicieni responsabili și fără ca „elitele” culturale și intelectuale ale României să intervină consistent în această discuție. Deja tranșeele sunt foarte adânci.

„Dacă se pricepe la ceva această propagandă rusă este să creeze impresia majorității acolo unde ea nu există”

HotNews.ro: Cum se poate implica Rusia în alegerile unui alt stat?
Cosmin Popa: Rusia este printre puținele state din lume care deține un aparat tehnic și informațional destul de vast, destul de extins, care are componente mediatice clasice – televiziune, radio -, dar și mai noi – rețele de internet și un aparat tehnic menit să producă modificări spectaculoase în percepția publică a unor fenomene și a unor persoane, în anumite teritorii şi în anumite contexte politice. 

Deci, are o rețetă, are un aparat tehnic, are o rețea de oameni. E un dispozitiv de propagandă aflat la lumina zilei, transparent, cuantificabil într-o oarecare măsură, şi dispozitiv subteran care funcționează, să spunem, la limita sau chiar dincolo de limita reglementărilor specifice mediului virtual.

– Ce înseamnă acest aparat tehnic? Boţi, trolli?
– Înseamnă un întreg ecosistem capabil să producă modificări semnificative, alterări ale percepțiilor publice. Sigur că aici mai sensibile sunt țările unde nu se manifestă bariera lingvistică, deci țările din fostul spațiu sovietic, unde se vorbește în bună măsură limba rusă. 

Dar acest aparat funcționează și în celelalte țări europene, țări de care Rusia a fost politic până acum interesată. În primul rând vorbim despre Germania, Polonia, dar nu putem exclude țări precum România, Bulgaria, Cehia, Slovacia, Franța sau chiar și țările din sudul continentului.

„Să întindă la maximum nervii acestei societăţi, aceasta e situaţia ideală pentru Rusia”

– Cum se poate întâlni un român cu tentaculele acestui aparat?
– Vă puteți întâlni peste tot cu tentacule acestui aparat. În clasicele știri ale căror titluri sunt construite astfel încât să vă atragă atenția și care de obicei transmit fie idei prea frumoase pentru a fi adevărate, fie lucruri scandaloase, atât de scandaloase încât parcă îți confirmă cele mai negre temeri ale tale. 

De exemplu, știri legate de anumite categorii, minorități care sunt nepopulare, sunt privite cu neîncredere. De exemplu, clasica „ungurii vor Transilvania”. Asta este un refren pe care propaganda rusă l-a construit sau l-a alimentat foarte bine.

– Există oameni de bună credinţă care combat aceste retorici…
– De exemplu, în comentariile de la articole. Foarte multe dintre știrile comentate se transformă în cele din urmă în dispute politice. Și disputele astea sunt de mai multe feluri: dispute ruso-ucrainene, privitoare la minoritățile sexuale, totul pentru a crea o stare de tensiune, o stare de neliniște civilă în societate.

Pentru propaganda rusă, este foarte important să aducă pe agenda publică niște probleme care în mod normal n-ar fi fost discutate. De exemplu, problema minorităților sexuale sau problema identificării de gen.

Amintiţi-vă celebra legendă legată de ajutoarele financiare aproape indecente pe care, chipurile, le-ar fi primit refugiați ucraineni din România. Şi știți foarte bine că lucrurile nu erau adevărate în legătură cu celebrele alocaţii pe care le-ar fi primit ucraineni din România comparativ cu ajutoarele similare primite de cetățenii români.

Toate acestea sunt subiecte potențate intens de aparatul propagandistic rus, care își propune să instaureze într-o societate o stare de tensiune maximă, să întindă la maximum nervii acelei societăți. Și aceasta este situația ideală pentru dezvoltările propagandistice ulterioare, când încep să fie puse pe piață subiecte mult mai specifice, exact cum s-a întâmplat în România în ultima perioadă.

„Şi noi suntem responsabili pentru tipul de societate în care trăim. Dar e mai uşor să transferi vina pe politicieni”

– Neîncrederea îi face pe oameni să aleagă mai uşor un candidat care preia aceste teme? De pildă, pe Călin Georgescu?
– Sigur, dar nu numai asta e problema. Noi avem aici o simptomatologie destul de diversă a acestei crize de credibilitate pe care o traversează societatea românească. 

Sigur că cea mai importantă dintre toate este faptul că avem de-a face cu o percepție generalizată a faptului că noi trăim, teoretic, într-o societate nedreaptă, imorală, în care binele nu este clar despărțit de rău, în care meritul nu este valorizat și impostura nu e pedepsită, în care curajul este pedepsit, în care frica și absența poziției morale sunt încurajate. Nu? 

Deci avem o percepție generalizată a unei crize morale pe care o traversează societatea românească. Ei bine, având această percepţie, multă lume tinde să responsabilizeze mediul politic, instituțiile.

Dar adevărul este că și noi, fiecare dintre cetățeni acestei țări, suntem la fel de responsabili pentru tipul de societate în care trăim. Dar întotdeauna este mai ușor să dai vina pe altcineva. În loc să te confrunți cu propriile slăbiciuni și să admiți că n-ai luat poziție atunci când trebuia să iei, că ai votat cu oameni pe care în mod normal n-ar fi trebuit să-i votezi, transferi această vină către politicieni, către partide politice, către instituții. Asta sigur că nu face decât să alimenteze și mai mult această criză morală pe care o traversăm.

Or, tocmai în aceste momente de criză morală, foarte mulți dintre oameni sunt în căutarea unor soluții radicale. Oamenii simt că trebuie să dea un semnal, trebuie să dea o palmă celor care i-au supărat. Şi o fac în diverse feluri. Unul dintre felurile în care o fac este acela de a vota cu personaje bizare. 

Pe acest fond, are loc și o adevărată epidemie a disonanței cognitive. Adică oameni care cred în lucruri total diferite în același timp. Adică, poţi să crezi că omul a ajuns pe lună, dar să fii ferm convins că lumea e condusă de reptile. Această epidemie a disonanţei cognitive este specifică societăţilor aflate în criză morală. Iar asta produce, dacă vreți, o confuzie a valorilor.

Și mai e ceva: noi suntem o societate în care consolidarea spiritului critic în copiii, în tinerii noștri, în concetățenii noștri, în colegii noștri n-a fost pentru nimeni niciodată o prioritate. Nici pentru sistemul de învățământ, nici pentru alte instituţii. Or, într-o lume dominată de post-adevăruri, dominată de această putreziciune a creierelor, lucrurile se petrec în acest fel.

– Acesta credeţi că e motivul pentru care propaganda rusească are din ce în ce mai mulţi adepţi?
– Aş vrea să vă atrag atenția asupra unui fapt. Dacă se pricepe la ceva această propagandă rusă este să creeze impresia majorității acolo unde ea nu există. De ce? Pentru că o fac prin radicalism și prin aducerea în dezbatere a unor teme care nu există, care apar de nicăieri și care devin peste noapte foarte populare. Or, ăsta este simptomul unei construcții tehnice, nu al unei evoluții organice a unei societăți. 

De exemplu, dacă observaţi înmulțirea discuțiilor legate de utilitatea instalațiilor militare americane și NATO de aici, veți vedea şi că foarte multe în aceste discuții au loc în mediu mediu virtual. Da, în spatele unora dintre utilizatori sunt oameni, dar vă asigur că în spatele celor mai mulţi nu sunt oameni. Probabil că ați sesizat repetitivitatea tipurilor de raționamente, a argumentelor aduse, a formulelor folosite.

„Călin Georgescu este doar un simptom. Avem nevoie de o reformă radicală a mediului politic”

– Din punctul dumneavoastră de vedere, Călin Georgescu serveşte agendei ruseşti în România?
– Da, sigur că da, atâta vreme cât domnul Călin Georgescu propune distanțarea de politica de securitate NATO şi UE. 

– Dar el are 40% în sondaje. Nu pare doar impresia majorităţii.
– Sigur că la sfârșitul mandatului unui președinte lipsit de orice proiecție politică valoroasă, e absolut normal ca o persoană care propune o revoluție să se bucure de încrederea multor oameni. Asta nu înseamnă și intenție de vot.

– Păi, reacția la nemulțumirea față de politicieni și reacția la influența propagandei rusești aduc împreună acest 40%…
– Cred că trebuie văzut dacă oamenii care susțin această candidatură împărtășesc în mod egal toate aserțiunile. Cred că între cei care resping propaganda rusească şi votanţii acestui domn există mai multe puncte de convergență decât de divergență. 

Cred că mulţi împărtăşesc ideea că avem nevoie de o reformă radicală a mediului politic, că avem nevoie de politicieni calificați, care să reușească să scoată 10 cuvinte fără să greșească, care măcar să fi terminat liceul şi să-și găsească diploma de bacalaureat. Suntem de acord cu toții aici. Ce ne uneşte este percepția crizei sistemului politic și nevoia de schimbare.

Aşadar, candidatul pe care-l pomeniţi este un simptom. Dar ceea ce a reușit el foarte bine să facă a fost să paralizeze politic România, instituțiile și politicienii.

Pentru că politicienii români tradiționali, în primul rând sunt lipsiți de curaj și în al doilea rând sunt lipsiţi și de instrumentele intelectuale să înțeleagă o situație foarte complexă.

– Dar el este un magnet pentru oamenii care nu cumpănesc la astfel de argumente.
– Și este absolut normal ca lumea să se îndrepte către un politician diferit față de ceea ce ştiu. Am avut de ales între un fost general reconvertit pe repede înainte în lider politic lipsit de orice talent, un domn care vindea covrigi din Buzău și care-și caută și acuma diploma de bacalaureat, o doamnă primar într-un orăşel de provincie, ilustră absolventă de facultatea privată. 

Avem o criză de credibilitate și o criză de soliditate intelectuală a politicienilor români. Şi pe fondul acesta de criză, de subțirime intelectuală a politicienilor români, este normal să atragă o persoană care își construiește un discurs care se vrea foarte profund intelectual, chiar dacă în realitate nu e. 

Dar gândiți-vă cât de mare este criza intelectuală din moment ce un astfel de discurs a ajuns să strălucească pe fondul discursului politic general!

„Știți ce cer aceşti oameni? Ei cer respect”

– Ce le putem spune oamenilor care sunt, totuşi, seduşi de acest discurs?
– În primul rând, sarcina noastră e să ne respectăm unii pe alții și să reușim să ne ascultăm până la capăt, oricât ar fi de greu lucrul ăsta. Şi sunt convins că sunt foarte mulți oamenii care vor schimbări radicale în felul în care se face politica în România, dar sunt mult mai puţini cei care vor schimbări radicale de politică externă.

Oamenii știu că, așa cum e astăzi, mai puțin prosperă decât ne dorim, dar mult mai prosperă decât a fost în oricare dintre perioadele ei istorice, România este o țară în care se poate spera tocmai pentru că a parcurs acest proces de occidentalizare, chiar şi aşa, superficial, rapid, fără o absorbție organică a valorilor.

Cred că dialogul trebuie să se desfășoare permanent și trebuie să înțelegem că, oricât ni s-ar părea de bizare opiniile celuilalt, oricât ar fi de nefundamentate, ele trebuie ascultate și combătute. Nu atât cu etichete și cu expedieri în derizoriu, ci cu apelul la emoțiile conciliabile cu raţiunea. Pentru că poți genera emoții şi prin invocarea unor lucrurilor adevărate și raționale.

Dar știți ce cer acești oameni, din câte am înțeles eu, mai presus de toate? Cer respect. Or, asta este o chestiune care mai degrabă ne aduce împreună de când ne desparte.