VIDEO De ce sustine Romania infiintarea unui Tribunal international pentru condamnarea crimelor Terorismului? Detaliile unui proiect ambitios explicate de ministrul de externe, Bogdan Aurescu

Romania sustine, alaturi de Spania, infiintarea unui Tribunal International pentru condamnarea crimelor Terorismului. Ideea a fost expusa din nou, la sfarsitul lunii septembrie, de presedintele Klaus Iohannis, la summit-ul Adunarii Generale ONU. Intre timp, teorismul a facut din nou victime sambata, la Ankara, unde aproape o suta de persoane si-au pierdut viata in unul din cele mai sangeroase atentate din istoria recenta a Turciei. In ce stadiu se afla proiectul infiintarii acestui Tribunal Special, care este rolul Romaniei si in ce mod poate lua nastere noua institutie?

Rep: La Adunarea Generala ONU, la care ati participat, Romania si-a sustinut din nou initiativa alaturi de Spania de a construi o noua institutie. E vorba de un tribunal intenational pentru crimele terorismului. De ce ar fi nevoie de asa ceva?

Bogdan Aurescu: Pentru ca, in primul rand, am constatat ca in ultima perioada, mai ales de la debutul acestui an, o crestere in amploare si intensitate a fenomenului terorist. Nu doar in Europa, chiar daca anul a inceput cu atentatul de la Charlie Hebdo. Este un fenomen care a dobandit amploare si in alte zone, mai ales in Orientul Mijlociu. Prin urmare, este un fenomen care preocupa intreaga comunitate internationala. Si am constatat – ca raspuns la aceasta intensificare a fenomenului terorist – si un interes crescut al comunitatii internationale de a gasi mai multe parghii, mai multe instrumente, mai multe mecanisme care sa combata acest fenomen. Prin urmare, am propus, pe 9 februarie, la Consiliul Afaceri Externe de la Bruxelles, sa incepem un proces de reflectie pentru crearea unui Curti Internationale impotriva Terorismului. Si am argumentat in sensul ca, in momentul de fata, terorismul este combatut, pe de-o parte, prin forta, deci prin instrumentele de securitate, si pe de alta parte prin instrumente de drept penal intern. Asa cum fiecare stat isi reglementeaza in legislatia nationala combaterea crimei de terorism.

Rep: De ce n-ar putea fi judecati mai departe teroristii, cum a fost Breivik in Norvegia, dupa dreptul intern?

BA: Tocmai pentru ca apare aceasta zona libera, aceasta zona lacunara daca vreti, intre folosirea fortei, pe de-o parte, si folosirea normelor de drept penal national. Ce se intampla, de exemplu, daca un stat nu doreste ca, pe plan national, sa combata terorismul? Sau doreste, dimpotriva, sa acorde sprijin unor grupari teroriste? Ce se intampla in ipoteza in care o crima de terorsim implica mai multe state? Adica victimele sunt de mai multe nationalitati sau cetatenii, statul de teritoriu este altul decat statul de cetatenie pentru marea majoritate a victimelor, asa cum s-a intamplat de pilda in Tunisia in atentatul de la muzeul Bardo? Si apare o concurenta a competentelor mai multor state, care ar trebui, fiecare, sa judece faptasii crimei de terorism respective. Si ne-am gandit atunci sa umplem acest gol, sa folosim instrumentele dreptului international si ale statului de drept la nivel international, asa numitul “international rule of law”. Justitia internationala, statul de drept la nivel international, sunt valori in sine. Ele trebuie sa fie – si pentru politica externa romaneasca sunt – nucleul esential al politicii externe al oricarui stat. Si trebuie sa fie folosite. Iar un astfel de instrument de folosire, de punere in valoare, a dreptului international, a justitiei internationale, a statului de drept la nivel international, este tocmai o astfel de curte impotriva terorismului. Nu este o idee noua. Este o idee pe care a urmat-o, de pilda, romanul Vaspasian Pella in 1937, atunci cand a fost insarcinat sa elaboreze doua conventii. Una pentru prevenirea si pedepsirea terorismului si una pentru crearea unui Curti Penale Internationale care sa pedepseasca pe faptuitorii actelor de terorism. Atunci, acest proiect s-a datorat impulsului dat de opinia publica europeana, receptat de Societatea Natiunilor, in urma atentatului din 1934 de la Marsilia, in care au fost ucisi ministrul de externe francez, Luis Barthou si regele Iugoslaviei, Alexandru. In acel moment s-a creat un comitet al Societatii Natiunilor, in care Pella a avut un rol esential, si care a elaborat aceste conventii, semnate de 24 de state si ratificate de un singur stat – din pacate – fara sa intre in vigoare.

Rep: Sunteti, din cate inteleg, la inceputul procesului, vorbiti de un grup de reflectie care s-ar putea infiinta.

BA: Grupul de reflectie s-a infiintat deja, in sensul ca am lucrat impreuna cu Spania. Ministrul de externe spaniol, dupa ce am facut acest anunt in Consiliul de Afaceri Externe, a venit imediat la mine foarte interesat de subiect – mai ales ca Spania este membru nepermanent in Consiliul de Securitate si in aceasta luna, luna octombrie, are presedintia Consiliului de Securitate ONU – si mi-a spus ca trebuie neaparat sa lucram impreuna pentru a elabora parametri acestui concept. Si atunci am lucrat, in aprilie, la Bucuresti, impreuna cu expertii spanioli, impreuna cu experti de la ministerul de externe olandez, care ne-au ajutat in acest proces, apoi la Madrid in mai, si avem un concept facut. Este un concept care prezinta modul in care aceasta Curte ar trebui creata, ar trebui structurata, ar trebui sa fie competenta, si cum ar trebui sa actioneze. Mai mult decat atat, exista un efort de prezentare al acestui concept la nivel international. Am discutat cu statele membre in Consiliul de Securitate, suntem in proces de consultare cu acestea, atat membri nepermanenti, cat si membri permanenenti. Am discutat cu foarte multi omologi mai ales din zona Orientului Mijlociu si exista deja un nivel de sustinere pentru acest proiect. Va aduceti aminte ca, la reuniunea ambasadorilor de la inceputul lunii septembrie, am organizat un panel dedicat acestui concept impreuna cu ministrul de externe iordanian, care a exprimat sustinerea pentru acest proiect. Iar recent, la vizita efectuata de premier in Iordania, am primit din nou confirmarea acestei sustineri. Mai sunt si alte state care sustin acest proiect. Foarte important este si procesul de consultare cu ONG-urile internationale. Pentru ca un astfel de efort are nevoie de sustinerea societatii civile si mediului academic international. Avem contacte foarte bune si sustinerea Coalitiei pentru o Curte Penala Internationala, care este o federatie de 2500 de ONG-uri internationale. Este foarte important ca acest concept, aceasta idee sa fie sustinuta si la acest nivel extrem de important al formarii opiniei publice in comunitatea internationala.

Rep: Cum se va infiinta in mod practic si cine decide in final daca se face sau nu acest Tribunal pentru Crimele Terorismului?

BA: Sunt doua modalitati prin care se poate crea o astfel de instanta. Prima modalitate este acea de negociere a unui tratat international, la care sa participe toate statele interesate, proces care ar putea insa sa dureze, asa cum stim din experienta negocierii unor tratate multilaterale, destul de mult. Statutul Curtii Penale Internationale a fost negociat ani de zile, cu mai multe reprize si reluari, si cu folosirea diverselor foruri pentru elaborarea de proiecte de statut. Cealalta varianta, care este mult mai rapida, este cea de creare printr-o rezolutie a Consiliului de Securitate ONU. Plecand de la premisa ca crimele de terorism inseamna, pana la urma, amenintari la adresa pacii si securitatii internationale, se poate considera ca exista o competenta, in baza capitolului 7 din Carta ONU, pentru ca un organ cum este Consiliul de Securitate sa aiba o astfel de putere de decizie. Avantajul extraordinar al unei astfel de formule, cea prin care Consiliul de Securitate decide crearea acestei instante, este acela al conferirii unei jurisdictii universale pentru o astfel de instanta. Exista deja precedente, in sensul crearii Tribunalului International pentru fosta Iugoslavie, Tribunalului Penal International pentru Ruanda si mai sunt si alte implicari ale Consiliului de Securitate in crearea de instante internationale penale. De data asta insa nu este vorba despre o instanta ad-hoc, asa cum sunt toate aceste instante, ci despre o instanta permanenta, pentru ca fenomenul terorist este unul de lunga durata.

Rep: Cine stabileste ce reprezinta un act terorist?

BA: Acest proces de negociere. Pentru ca, sigur, chiar daca este vorba de un tratat sau de o rezolutie a Consiliului de Securitate, va trebui un proces de negociere pentru a finaliza statutul acestui Tribunal. Noi am lucrat deja, avem o forma pregatita de statut pentru dezbaterea competenta in aceste foruri pe care le-am amintit mai devreme. Trebuie spus ca, intradevar, probelma definitiei crimei de terorism, este poate cea mai complicata problema pe care trebuie sa o rezolvam. Pana acum s-au incercat formule de definire care sa fie agreate consensual pentru crima de terorism. Adica exista definitii si la nivel national, si la nivel international. Trebuie gasita o formula agreata in comun de catre cat mai multi actori pentru crima de terorism. Sigur ca toate elementele definitiilor legate de terorism au ca baza, pe de-o parte, utilizarea violentei, si pe de alta parte raspandirea temerii, a fricii. Acestea sunt elementele esentiale. Exista, pe de alta parte, si o jurisprudenta a Tribunalului Special penal pentru Liban, care a fost creat pentru judecarea persoanelor care se fac vinovate de uciderea fostului premier libanez Rafik Hariri, si care se ocupa practic de crima de terorism, insa pe baza dreptului penal libanez. Tribunalul da o definitie a crimei de terorism pe baza dreptului cutumiar international, vorbind despre existenta intentiei de a comite actul, existenta intentiei speciale de a raspndi frica sau de a forta autoritatile, respectiv comiterea faptei si caracterul transnational al faptei respective. Aici putem adauga si elementul acesta de care vorbeam mai devreme, si anume existenta unei amenintari la adresa pacii si securitatii internationale. Exista ,in alta ordine de idei, un numar de 19 Conventii la nivel ONU, care sunt deja agreate, la nivelul combaterii terorismului pe diverse sectorare. Este vorba despre securitatea aeriana, securitate maritima, este vorba despre interzicerea finantarii terorismului sau a folosirii diferitelor tipuri de arme in savarsirea de acte de terorism sau protejarea anumitor persoane fata de crima de terorism. Deci 19 definitii sectoriale care, puse impreuna, pot sa alcatuiasca un tablou destul de complet al definitiei terorismului.

Rep: Ei, si acum unde vedeti sediul acestui Tribunal pentru Crimele Terorismului? Aici va fi partea cea mai distractiva. Unde sa fie plasat: in America, in Europa? Si dupa aceea, in ce tara mai exact?

BA: Eu cred ca este partea cea mai indepartata si cred ca este ultima grija pe care trebuie sa o avem atunci cand discutam despre acest Tribunal.

Rep: Va fi prima grija a acelei tari care-l va gazdui, va deveni probabil tinta tuturor teroristilor care vor dori sa-si arate sustinerea fata de acest proiect.

BA: Acest proiect are in vedere ca obiectiv principal prevenirea, descurajarea si combaterea terorismului. Deci trebuie sa existe un efect contrar. Ne uitam la exemplul Olandei, care la Haga a gazduit si gazduieste foarte multe instante internationale, inclusiv instante cu grad ridicat de dificultate din perspectiva pe care ati indicat-o. Ca e vorba de Curtea Penala Internationala, care judeca crime de agresiune, de genocid, crime de razboi, crime impotriva umanitatii, sau chiar Tribunalul Special pentru Liban, care se ocupa de domeniul pe care l-am amintit, si care are sediul tot la Haga. Deci e posibil.

Rep: In cat timp vedeti infiintat acest Tribunal important si care va avea de munca in urmatorii ani?

BA: Este un efort mai degraba pe termen mediu, adica nu este un tip de proiect care se realizeaza imediat. Iata, Pella a avut aceasta idee, a pus-o in aplicare in 1937 si suntem la o distanta considerabila in timp, fara ca in momentul acesta crima de terorism sa fie in competenta materiala a vreunuia dintre tribunalele penale internationale care au fost create, inclusiv Curtea Penala Internationala de la Haga. Deci, este nevoie de foarte multa insistenta, de o munca foarte serioasa, pentru a vedea exact toate elementele care constituie pana la urma complexitatea acestei instante. Vorbeam mai devreme despre competenta. Noi propunem un Tribunal cu o competenta subsidiara competentelor nationale, tocmai pentru a stimula statele sa ia masuri de contracarare a fenomenului terorist la nivel national. Sa-si faca instante, forte, instrumente nationale performante, pentru ca altfel ar fi competenta aceasta instanta. Competenta subsidiara si fata de Curtea Penala Internationala, pentru ca este posibil ca unele acte de terorism sa fie si crime impotriva umanitatii, de exemplu. Si atunci am nevoie de o competenta subsidiara si din punctul asta de vedere. Ne gandim si la modul cum sa fie structurata instanta, cati judecatori sa fie, cum sa repartizam costurile acestei intreprinderi. Prin urmare, sunt foarte multe elemente care trebuie discutate fara a mai vorbi despre definirea terorismului. Dar, inca o data, nu sunt lucruri care sa fie imposibil de rezolvat. Dimpotriva, este foarte posibil ca aceasta dezbatere legata de infiintarea unei Curti Internationale impotriva Terorismului sa duca la rezultate, sa deblocheze si alte procese care sunt blocate in momentul asta. Se negociaza de foarte mult timp la ONU, inca din anul 2000 exista un comitet ad – hoc, care ar trebui sa negocieze o conventie generala, cuprinzatoare, privind crima de terorism. Si care s-a blocat din diverse motive, legate de pozitii divergente ale statelor. In 1972, Statele Unite propuneau o astfel de Conventie dupa uciderea sportivilor israelieni la Jocurile Olimpice de la Munchen. Prin urmare, este nevoie de perseverenta si de efort constant. Eu cred ca sustinerea unui astfel de proiect de catre Romania, impreuna cu Spania, impreuna cu Olanda sau alte state, este de natura sa creasca profilul statelor care sustin un astfel de proiect. Pentru ca este un proiect care poate sa antreneze solutii pentru o problema extrem de complicata.a comunitatii internationale.

Rep: Deci evitati sa vorbiti de un orizont de timp in care sperati sa fie infiintat.

BA: Da. Nu vreau sa vorbesc de un orizont de timp, pentru ca este un lucru care trebuie facut temeinic. Si un lucru facut temeinic cere timp, uneori. Procesul cu Ucraina de la Haga a durat 4 ani si jumatate. Rezultatul: eu zic ca a meritat acest efort. Este nevoie de perseverenta si de munca foarte serioasa. Iar noi avem o ideea despre cum ar trebui promovat acest proiect.

Rep: Cu toate ca fostul presedinte tocmai am vazut ca a minimalizat ceea ce s-a intamplat (NR: in procesul cu Ucraina) vorbind despre cheltuielile facute de Romania cu casele de avocatura.

BA: Da, din pacate nu am avut nici o casa de avocatura care sa fi fost angajata. Nu am cheltuit nici milioane de euro sau de dolari pe procesul respectiv, ci doar puse factura peste factura – 630.000 de euro. Aceasta a fost suma pe care am cheltuit-o, tocmai pentru ca echipa romana care a gestionat acest caz a reusit sa genereze singura argumentatia juridica necesara pentru castigarea procesului. La care, evident, ne-au ajutat si cei trei profesori de drept international care au facut si ei parte din aceasta echipa in coordonarea mea. Ei, impreuna cu echipa romana.

Rep: V-a dezamagit aprecierea fostului presedinte Traian Basescu, cum ca ati fost in plus in peisajul asta?

BA: Nu vreau sa ma refer la aceste afirmatii. Cred ca lumea stie exact care este adevarul.

Rep: Si care este adevarul?

BA: Cel pe care-l cunoasteti si dvs.

Rep: Anume?

BA: Si anume acela ca procesul de la Haga a reprezentat o victorie a Romaniei. Si cred ca acesta este elementul cel mai important care trebuie stiut. 9700 de km patrati care au fost adusi la teritoriul Romanei, e adevarat, platoul continental, zona economica exclusiva, adica cea mai mare extindere de jurisdictie suverana a Romaniei de la Marea Unire din 1918. Cu niste resurse de hidrocarburi importante, speram sa le vedem puse in exploatare si sa contribuie la scaderea drastica a dependentei energetice a Romaniei intr-un interval de pana la cel mult patru ani de zile. Cred ca asta este cel mai important obiectiv si cred ca este lucrul care merita spus si subliniat cel mai bine.

NOTA:Interviul cu ministrul de externe Bogdan Aurescu, a fost realizat vineri, cu o zi inaintea atentatului de la Ankara, soldat cu aproape 100 de morti si considerat cel mai grav din istoria recenta a Turciei.