VIDEO Interviu Lucian Boia: "Identitatea nu este ceva picat din cer. Identitatea ti-o asumi si ti-o afirmi."

Caragiale nu avea nici un pic de sange romanesc in vine, s-ar gasi oare cineva sa spuna ca nu este roman? Ca este scriitor grec? Ideea etnicista despre natiune, idee preluata de la germani, a prevalat in constructia statului roman. Iar aceasta idee a avut diferite consecinte pana acum, consecinte analizate in cifre si fapte de noua carte a lui Lucian Boia, “Cum s-a romanizat Romania”. E vremea sa evoluam, sa trecem de la o conceptie “tribalista” asupra natiunii spre o notiune elaborata de natiune, politica, civica care sa ne permita o integrare in peisajul european. Si e vremea ca istoricii sa nu mai trateze Romania ca pe o insula, rupta de contextul ei european.

Discutia de mai jos, pe marginea acestei noi carti a istoricului Lucian Boia – iata, din nou o carte a sa devine eveniment editorial – este centrata pe tensiunea intre cele doua idei de natiune.

Idei principale:

• “La 1900 Bucurestiul avea o populatie de 65% romani, asta insemnand cetateni romani, deci nu toti erau neaparat romani in sensul etnic,  iar ceilalti erau straini sau fara vreo cetatenie, oricum nu erau cetateni romani. De asemenea in Romania de la 1900, Romania era tara cu cel mai mare procent de straini raportat la populatia globala, dupa Elvetia.”

• Exista doua conceptii privind natiunea. E natiunea numita de unii de tip francez si natiunea de tip german. Natiunea de tip francez e natiunea politica. Apartii unei natiuni fiindca asta e alegerea pe care ai facut-o, sa apartii natiunii respective, indiferent de origine, indiferent de limba pe care o vorbesti. Iar natiunea de tip german, e natiunea de tip etnic, apartii unei natiuni fiindca te-ai nascut in etnia respectiva. Romanii, si nu numai ei, au preluat conceptia germana a natiunii

• Conceptia despre o natiune civica, politica este formula cea mai evoluata. Ne despartim de tribalism si ajungem sa avem o conceptie mai inalta despre natiune.

• Exista o contradictie intre dorinta de a avea un stat national cu adevarat romanesc, intre programarea acestui stat, trecerea lui in Constitutie ca stat national unitar, si realitatea unei mari diversitati etnice.

• Pur si simplu, sa vorbesti despre unitatea desavarsita a acestui spatiu din cele mai vechi timpuri sau de constiinta locuitorilor ca apartin unui spatiu unitar este o negare a istoriei. Unii ajung sa vorbeasca si de natiunea daca. Nu mai spun ca despre natiunea medievala se vorbeste in mod curent. Astea sunt nonsensuri istorice.

• Sunt atatia care n-au vrut sa-l voteze pe Iohannis pe motiv ca nu este roman. Iohannis nu este etnic roman, dar apartine natiunii romane, altfel nici n-ar putea sa fie presedinte al Romaniei. Ca sa simplificam lucrurile, etnia e ceva dat; te-ai nascut roman, vorbesti romaneste fiindca e limba ta materna, pe cand natiunea este elaborare, se construieste.

• In momentul de fata Republica Moldova nu este acelasi lucru cu Romania din foarte multe puncte de vedere. Si pana la urma conteaza nu ceea ce dorim noi, ci ceea ce doresc ei si modul cum se considera ei. E clar ca majoritatea populatiei din Republica Moldova – cei care nu sunt romani, rusofonii si ceilalti – dar si destui romani, nu sunt foarte dornici in momentul de fata sa se realizeze aceasta unire cu Romania.

• Cred – si asta am incercat sa fac in cartea Cum s-a romanizat Romania – ca trebuie sa integram mai bine minoritatile, sau cum vrem sa le spunem, in istoria romaneasca. S-a si trecut de la istoria Romaniei la istoria romanilor. Si istoria romanilor, prin numele pe care i-l dai de la bun inceput, ii inlatura pe ceilalti.

Puteti comanda cartea cu autograful autorului de pe GiftBooks.

Titlul cartii contine un fel de paradox, la prima vedere. Cum s-a romanizat Romania… Era Romania mai putin romaneasca acum un secol si jumatate? De fapt, ce intelegeti prin romanizare?

Lucian Boia: Da, Romania acum un secol, un secol si ceva era mai putin romaneasca decat este astazi, sau astazi este mai romaneasca decat a fost in urma cu un veac. Populatia actuala a Romaniei este alcatuita din aproape 90% etnici romani. Or in perioada interbelica, daca vrem sa luam acest reper, avem recensamantul din 1930, care da pentru Romania Mare aproape 72% etnici romani. Deci 28, sau putin peste 28 la suta, nu sunt romani, sunt de tot felul de nationalitati. Iar in Romania mica, in vechiul Regat, inainte de 1918, procentul romanilor era mult mai mare decat in Romania Mare. Insa trebuie facuta distinctia dintre locuitorii satelor si ai oraselor. Satele sunt aproape pur romanesti pana la 1918, ca si dupa aceea, in schimb orasele sunt cat se poate de cosmopolite. La 1900 Bucurestiul avea o populatie de 65% romani, asta insemnand cetateni romani, deci nu toti erau neaparat romani in sensul etnic, iar ceilalti erau straini sau fara vreo cetatenie, oricum nu erau cetateni romani. De asemenea in Romania de la 1900, Romania era tara cu cel mai mare procent de straini raportat la populatia globala, dupa Elvetia. Deci o tara care atrage foarte multi straini si ii atrage din motive evidente. E o perioada de modernizare, de dezvoltare economica, cand romanii sunt in curs de a se adapta la civilizatia occidentala.

Sunt multe profesiuni, multe meserii, multe atitudini pe care romanii nu le au. Si nu le au nu fiindca ar fi venit dintr-o civilizatie inferioara. Ci pentru ca vin dintr-o civilizatie de alt tip. Noi vorbim despre Europa, dar pana in secolul al XIX-lea, spatiul romanesc, Principatele, Tara Romaneasca, Moldova apartin sistemului rasaritean de civilizatie. Si incepand din secolul al XIX-lea, se apropie, se adapteaza, se integreaza in sistemul occidental Si atunci trebuie sa invete o gramada de lucruri pe care nu le stiau. La mijlocul secolului al XIX-lea, de pilda, aproape toti medicii nu sunt romani. Pur si simplu nu exista o scoala de medicina romaneasca. A creat-o ceva mai tarziu, in a doua jumatate a secolului al XIX-lea, Carol Davila, si el un ne-roman, marele creator al invatamantului medical romanesc si al sistemului sanitar romanesc. Arhitectii iarasi, cea mai mare parte dintre ei nu sunt romani, sunt francezi sau de alte origini. Monumentele reprezentative din vremea Micului Paris, la 1900, sunt, in genere, creatia unor arhitecti francezi, incepand cu monumentul simbolic al Bucurestiului – Ateneul Roman. Lucrul acesta este firesc. Dar in decurs de o generatie, doua, trei, romanii au invatat tot ce era de invatat si pe la 1900 putem spune deja ca elita romaneasca se afla la nivelul elitei europene occidentale din epoca. Sigur, elita, nu si marea masa a populatiei. Mai era inca mult de facut pentru modernizarea si occidentalizarea in profunzime a societatii romanesti.

Trebuie sa va marturisesc, am deschis cartea dvs. cu o asteptare nerostita in minte. M-am gandit, oare ce mit o sa mai demantelati in aceasta carte?

LUCIAN BOIA: Si ati gasit ceva?

Cred ca am gasit niste stereotipuri si niste conceptii pe care istoriografia le lua prea de-a gata. Mai intai, mi s-a parut ca este strabatuta de o tensiune intre doua idei despre natiune. Ideea natiunii bazata pe etnie si ideea de natiunie civica, bazata pe alegere.

LUCIAN BOIA: Da, sunt cele doua modele de natiune care continua – in fond – pana astazi. E natiunea numita de unii de tip francez si natiunea de tip german. Natiunea de tip francez e natiunea politica. Apartii unei natiuni fiindca asta e alegerea pe care ai facut-o, sa apartii natiunii respective, indiferent de origine, indiferent de limba pe care o vorbesti. Iar natiunea de tip german, e natiunea de tip etnic, apartii unei natiuni fiindca te-ai nascut in etnia respectiva. Romanii, si nu numai ei, au preluat conceptia germana a natiunii, pe care o constatam si astazi la foarte multi, nu spun la toti, dintre compatriotii nostri Esti roman, daca esti etnic roman. Si daca se poate sa fii si ortodox, cu atat mai bine.

In carte, dvs tot timpul veniti cu o completare la ideea de natiune etnica, veniti cu argumente pentru o idee de o natiune civica, politica.

LUCIAN BOIA: Conceptia despre o natiune civica, politica este formula cea mai evoluata. Ne despartim de tribalism si ajungem sa avem o conceptie mai inalta despre natiune.

Spre exemplu spuneti despre Caragiale ca nu avea niciun un pic de sange romanesc. Asta nu insemna ca era mai putin roman.

LUCIAN BOIA: Dar, ar fi complet stupid sa spunem ca este un scriitor grec. E clar ca e un mare scriitor roman. Si este roman, nu doar ca scriitor, desi nu avea nicio picatura de sange romanesc. Sa spunem atunci ca romani sunt cei care au jumatate sange dac si jumatate sange latin? E o aiureala.

In ceea ce priveste felul in care era dobandita cetatenia romana, intre cele doua principii, ius sangvinis si ius soli, prevala principiul dreptului sangelui…

LUCIAN BOIA: Ne referim la vechiul Regat, pana la 1918. Era teama ca strainii care, inca o data, sunt foarte numerosi, dupa Elvetia e tara cu procentul cel mai mare de straini, si vin in numar mare in a doua jumatate a secolului al XIX-lea. Sigur ca exista o reticenta in a le acorda cetatenia si a-i face sa fie romani pur si simplu, iar distinctia se face mai ales intre orase si sate. La orase strainii sunt bine primiti, au locul lor, au ce sa faca, aduc o multime de competente, in industrii, in comert, samd. Se doreste sa nu se aseze si la sate. Adica, se refuza complet o colonizare cu elemente straine a pamantului Romaniei. In felul acesta, Constitutia si legile tarii, in orice caz, interzic cumpararea de pamant de catre straini. Aceasta nu inseamna ca unii dintre ei nu capata si cetatenia romaneasca, si o data ce au capatat cetatenia romaneasca sunt romani pur si simplu, indiferent de origine.

Erau impuse conditii dificile de dobandi cetatenia romana…

LUCIAN BOIA: Da, foarte grele, conditii care i-au lovit in special pe evrei. Mai ales ca dintre toti strainii, evrei sunt cei care au profilul cel mai diferit, prin religie, in orice caz, in raport cu populatia romaneasca. Si, de asemenea, sunt si foarte numerosi. La un moment dat, in secolul al XIX-lea, se stabilesc in special in Moldova, iar in unele orase moldovenesti ajung sa fie chiar majoritatea. La Iasi, la 1900, evreii depasesc 50%, sunt mai multi decat romanii. Au, in buna masura, in mainile lor mestesugurile, comertul, ceea ce e foarte bine, de altfel: daca romanii nu faceau treaba aceasta e bine ca au venit evreii s-o faca. Exista o frustrare in randul unor romani nationalisti, iata ca evreii ne impeidica sa ne ocupam noi de economia tarii. Probabil ca nu s-ar fi ocupat ei daca nu veneau evreii, dar aici este o alta discutie. Sunt si evrei care capata cetatenia romana, cei care au participat la Razboiul de Independenta, dar sunt doar vreo 1000 de persoane. Cetatenia se capata individual, cu o cerere motivata, dupa o perioada destul de lunga de asteptare, trebuia o lege speciala, era votata individual pentru fiecare dintre cei care solicitau cetatenia, atat in Camera cat si in Senat. Era un parcurs foarte complicat.

Sa trecem in alt plan. Spuneti ca in istoriografia romaneasca oficiala, statul national romanesc din secolul XIX pare ceva de la sine inteles. Or acest caracter unitar e departe de a nu fi problematic.

LUCIAN BOIA: Da, si de aici o anumita tensiune, pornind de la o anumita frustrare a multor romani. Romanii au vrut – pe deplin justificat – sa aiba un stat national romanesc. Si l-au avut, dar un stat national care cuprindea intre frontierele lui si foarte multi neromani, chiar in Romania mica, in vechiul regat pana la 1918, si cu atat mai mult in Romania mare, in Romania perioadei interbelice. Procentul general, cum v-am spus, este pentru perioada interbelica de 72% romani. Procentul acesta este sensibil mai scazut in ce-i priveste pe romani in provinciile alipite la 1918. In Transilvania, socotind global si cu Banatul, Crisana, Maramuresul, la 1930 romanii etnici sunt 58%, iar minoritarii, asa-zisii minoritari, aproape ca nici nu pot sa le spun tuturor minoritari pentru ca sunt procente atat de mari, sunt 42% maghiarii, germanii si ceilalti cu procente mai mici. Populatia romaneasca este in mod evident romaneasca, dar nici minoritarii nu erau chiar atat de minoritari. In plus erau majoritari la orase – pana la sfarsitul perioadei interbelice in orasele transilvanene, in Bucovina, in Basarabia. De aici provin anumite frustrari, majoritatea populatiei nu e romaneasca, e formata din maghiari, germani, evrei. Exista o contradictie intre dorinta de a avea un stat national cu adevarat romanesc, intre programarea acestui stat, trecerea lui in Constitutie ca stat national unitar, si realitatea unei mari diversitati etnice. Sigur cu romanii majoritari peste tot, dar si cu minoritati numeroase si foarte diverse. Cred ca Romania interbelica e tara europeana interbelica care are cei mai multi minoritari – nu procentual – si are cea mai mare diversitate de nationalitati, de minoritati etnice. In Transilvania maghiari si germani, in Bucovina germani si evrei, in Basarabia evrei, rusi, ucraineni, in Dobrogea turci, tatrai, bulgari. Este o foarte mare diversitate, ceea ce este interesant, fascinant pentru istoric. Cred ca a fost bine pentru societatea romaneasca. Aceste minoritati au infuzat tot felul de elemente de cultura, tot felul de competente, de traditii pe care le aveau. E o lume foarte interesanta lumea romaneasca, cu romanii majoritari, dar si cu toti ceilalti printre romani, alaturi de romani.

Puteti comanda cartea cu autograful autorului de pe GiftBooks.

Vorbind despre istoriografia post-comunista spuneti “Discursul istoric s-a despartit cu greu si inca nu pana la capat de conditia de auxiliar al ideologiei si propagandei nationale pe care comunismul i-o imprimase temeinic. Acest discurs istoric era profund imprimat de nationalismul autohtonist”. Cum arata acest discurs? Care erau liniile directoare ale discursului nationalist comunist?

LUCIAN BOIA: Inceputurile comunismului, in perioada internationalista, au fost brutal anti-nationale. A urmat o revenire in sens national, cu atat mai apreciata cu cat venea dupa negarea valorilor nationale romanesti. Si atunci aproape toti romanii au fost incantati: iata revenim la traditiile noastre, la valorile noastre. Sigur ca aici este o buna doza de mitologie, cu accente puse asupra vechimii romanilor, asupra continuitatii, asupra omogenitatii spatiului romanesc. Pur si simplu se face abstractie de istorie daca vorbim de o unitate din totdeauna a spatiului romanesc. Sigur ca este un spatiu care are trasaturi unitare, dar este si un spatiu foarte fragmentat. Pana acum un secol si jumatate nici nu exista Romania. Existau niste fragmente, niste bucati din care s-a facut Romania. Putea sa se faca, cum s-a si facut, si bine ca s-a facut, dar putea sa nu se faca, ce stiu eu pe ce cai ar fi putut sa mearga istoria daca ar fi ales alte directii. Pur si simplu, sa vorbesti de unitatea desavarsita a acestui spatiu din cele mai vechi timpuri sau de constiinta locuitorilor ca apartin unui spatiu unitar este o negare a istoriei. Unii ajung sa vorbeasca si de natiunea daca. Nu mai spun ca despre natiunea medievala se vorbeste in mod curent. Astea sunt nonsensuri istorice. Natiunea este o creatie moderna si unii sunt foarte sensibili sau chiar se revolta cand aud asemenea afirmatii care sunt pur si simplu de bun simt. Am spus clar Stefan cel Mare nu era roman, in sensul ca nu se considera el roman. Identitatea pe care si-o asuma el era aceea de moldovean. Recent a fost o discutie, unii n-au prea vrut sa inteleaga acest lucru, am fost intrebat la o emisiune: daca nu se considera roman, ce limba considera el ca vorbeste? Eu nu stiu daca Stefan cel Mare avea si preocupari de lingvist, ca sa se gandeasca profund asupra limbii pe care o vorbea. Daca vrem sa ne jucam putin, sa intram in pielea lui Stefan cel Mare, este evident ca el considera ca vorbeste moldoveneste, nu romaneste. De altfel, chiar mai tarziu, doua secole dupa Stefan cel Mare, Grigore Ureche, care stia mai multe decat Stefan cel Mare, facuse studiile in Polonia, invatase latineste, stia ca romanii sunt de origine latina, ca toti au origine comuna, dar asta nu-l impiedica sa vorbeasca in cronica lui despre limba moldoveneasca. Limba pe care o vorbeste Grigore Ureche este limba moldoveneasca, el stiind ca ca este foarte asemanatoare, sau chiar aceeasi cu limba vorbita de ceilalti romani, dar ii spune in continuare moldoveneasca. Identitatea nu este ceva picat din cer. Identitatea ti-o asumi si ti-o afirmi. Moldova isi are propria ei identitate in raport cu Tara Romaneasca si cu ceilalti romani pana in secolul al XIX-lea. Si la 1859, cand s-a facut Unirea, patriotii moldoveni care au vrut cu tot dinadinsul si au facut Unirea, au creat alaturi de munteni Romania, ei isi spun moldoveni in continuare. Daca ne uitam pe textele de la 1859, nu-si spun romani, isi spun moldoveni. Identitatea lor era de moldoveni. Asta nu inseamna ca nu sunt romani. Din punctul nostru de vedere toti acestia vorbeau romaneste, dar asta e un punct de vedere al nostru de ordin lingvistic, de ordin stiintific. Dar din punct de vedere al identitatii pe care oamenii si-o asumau, era o identitate moldoveneasca si in ceea ce priveste statalitatea, si-n ceea ce priveste limba, si-n ceea ce priveste cultura.

Spuneati adineaori ca aceasta conceptie etica, politica asupra natiunii ar fi superioara conceptiei etnice.

LUCIAN BOIA: Sigur, fiindca conceptia etnica este exclusivista. Uitati-va si la noi, cand despre romii nostri aflati in diverse tari occidentale se vorbeste ca fiind romani, imediat sunt o multime de compatrioti de-ai nostri care nu suporta aceasta etichetare. Cum pot sa spuna despre romi ca sunt romani, cand toata lumea stie ca nu sunt romani, sunt tigani. Din punctul de vedere al natiunii, al unei intelegeri adecvate a natiunii sunt romani, fiindca apartin natiunii romane. Sau ca sa-i lasam pe romi la o parte, sa luam cazul Iohannis. Sunt atatia care n-au vrut sa-l voteze pe Iohannis pe motiv ca nu este roman. Iohannis nu este etnic roman, dar apartine natiunii romane, altfel nici n-ar putea sa fie presedinte al Romaniei. Ca sa simplificam lucrurile, etnia e ceva dat; te-ai nascut roman, vorbesti romaneste fiindca e limba ta materna, pe cand natiunea este elaborare, se construieste.

De altfel comentati in carte si discursul alegerilor din 2014, discursul acesta etnicist nationalist traditional, bazat pe etnie…

LUCIAN BOIA: Si e uluitor cand vezi ca vine tocmai din partea Partidului Social Democrat care ar trebui sa aiba cu totul alte valori decat nationalismul si ortodoxismul.

N-a avut pana la urma castig de cauza.

LUCIAN BOIA: Depinde cum vedem paharul, pe jumatate plin, sau pe jumatate gol. S-a jucat totusi la limita sau aproape de limita. Sigur ca o mica majoritate de romani l-au votat pe Iohannis in ciuda faptului ca n-ar fi roman si ca nu este ortodox. Dar aproape jumatate din romani au votat – nu numai din acest motiv – insa s-au auzit destule voci – si printre oamenii politici si printre preoti – care i-au indemnat pe oameni sa voteze un roman si anume un roman ortodox. Iar aceasta este o distinctie care i-a lovit foarte rau la un moment dat pe greco-catolici. Greco-catolicii erau la fel de romani si etnic si cultural precum ortodocsii, poate ca erau si mai romani pentru ca in Transilvania si in genere in spatiul romanesc ei au inceput lupta nationala, de afirmare a valorilor nationale romanesti, de emancipare nationala. Scoala Ardeleana apartine greco-catolicilor din Transilvania. Iata ca au fost evacuati pana la urma, biserica greco-catolica a fost desfiintata de catre comunisti, a revenit pe scena dupa 1989, dar nu mai are nici pe departe ponderea pe care o avea inainte de instaurarea comunismului. As spune ca greco-catolicii au platit din plin pentru aceasta intelegere rigida si exclusivista a conceptului de roman. Roman ar fi romanul etnic si, in plus, romanul este ortodox. Daca nu esti ortodox ar fi ceva in neregula.

Citeste intreg articolul si comenteaza pe Contributors.ro