AUDIO Traian Ungureanu, despre situatia din Gaza: Exista in mediile academice si de presa occidentale o majoritate anti-americana, anti-capitalista, pro-araba, purtatoarea unui nou gen de antisemitism

Deputatul PD-L Sever Voinescu, in studioul HotNews.ro, si jurnalistul Traian Radu Ungureanu, prin telefon din Londra, au discutat despre conflictul din Fasia Gaza, in cadrul emisiunii „Discutia de luni”, realizata de HotNews.ro si RFI si moderata de Dan Tapalaga. Aceasta este difuzata in fiecare luni, la ora 19.00, pe frecventele RFI Romania si pe HotNews.ro. Cei doi invitati ai emisiunii s-au pronuntat asupra motivelor care au dus la o noua escaladare a conflictului si despre situatia creata de masurile luate de ambele parti.

Asculta emisiunea Discutia de luni

Descarca emisiunea in format MP3

Fragment din emisiune

• Traian Ungureanu: S-a ajuns la situatia limita. Israelul nu mai poate tolera situatia in care un stat e bombardat in permanenta, zi de zi, ceas de ceas. S-au strans 6464 de rachete, trimise de Hamas in sudul Israelului, luand la tinta populatia civila. Desi, Israelul este acuzat ca ia la tinta populatia civila, ceea ce cred ca este o nerozie. Delictul asta e comis zilnic, de trei ani de zile de Hamas. (…) Faptul ca pe 10 februarie au loc alegerile, transforma actiunea israeliana intr-o actiune nefondata? Eu observ ca intrebarile se duc mereu spre Israel. Nu observ aceeasi aglomerare de intrebari cand e vorba de Hamas. Nu se intreaba nimeni de ce face asta Hamas de trei ani de zile, de ce, odata ce au primit sansa de la Israel sa se autoguverneze, dupa ce Israelul s-a retras din Gaza, si au facut ceea ce cere opinia publica liberala din toata lumea, de ce dupa toate lucrurile astea, care au fost calcate in picioare de Hamas, intrebarile nu merg spre Hamas?
• Sever Voinescu:  E limpede ca exista un val de anti-semitism si exista un val de anti-americanism care orienteaza aceste perceptii. Pe de alta parte, mi se pare firesc sa ai pretentii mult mai exigente din partea unui stat, decat din partea unei organizatii teroriste. Singura problema pe care o accept ca legitima in aceasta discutie este aceea a proportionalitatii actiunii armatei israeliene. De ce Israelul ataca, e foarte clar. E limpede ca este o operatiune defensiva. Daca aceasta operatiune defensiva este proportionala cu amenintarea – foarte multi analisti s-au grabit sa spuna ca nu – este iarasi o chestiune pe care as trata-o cu ceva prudenta pentru ca noi nu avem toate datele pe masa. E limpede ca exista acest atac masiv de rachete de foarte multa vreme asupra Israelului, un atac pe care Hamas-ul nu-l poate explica in nici un fel. Explicatia Hamas este una ridicola, ei spun ca Israelul continua sa bareze accesul ajutoarelor internationale asupra fasiei Gaza. Chiar daca ar fi asa, asta este mult prea putin ca sa justifice atacul cu rachete. Mi-e limpede ca substratul actiunii Hamas este acela de a-si duce la indeplinire proiectul, asumat deschis, pe care il gasim in statutul Hamas, acela de a desfiinta statul Israel si de a organiza pe teritoriul care cuprinde statul Israel si teritoriile un stat islamic (…) Sunt date ca Hamas a vrut, a provocat aceasta actiune militara israeliana. Avand aceste date pe masa, putem sa gandim daca, in termenii cartei ONU si in termenii dreptului international, reactia Israelului este proportionala sau nu cu amenintarea evidenta.
• Traian Ungureanu: Eu cred ca asta e o discutie stupida, pur si simplu, tema proportionalitatii. Ce ar insemna proportional in aceast caz? Ca Israelul sa raspunda Hamas cu aceeasi moneda? Pai asta ar insemna ca Israelul ar trebui sa bombardeze scoli, moschei, case, in mod intentionat, asa cum face Hamas-ul, de sase mii si ceva de ori. Ei, asta este o absurditate. Israelul, din cate vedem, loveste obiective militare. Chiar surse din interiorul fasiei Gaza spun ca din patru sute si ceva de morti, mai mult de jumatate sunt membri ai miscarii Hamas.  Hamas continua sa foloseasca populatia fasiei Gaza ca scut. De fapt, oamenii de acolo sunt, in mare parte, ostatici ai miscarii Hamas. Luptatorii Hamas se ascund sau stau de-a dreptul in case locuite de civili, armele sunt depozitate in moschei, in scoli, prin urmare, intreb mai departe: ce ar trebui sa faca Israelul? Sa spuna: nu putem sa va bombardam pentru ca locuiti in casele civililor, prin urmare, voi aveti dreptul sa ne bombardati zilinc, noi n-avem dreptul asta. Atata vreme cat se discuta in termeni de proportionalitate, discutia n-are sens, pur si simplu.
• Sever Voinescu: Cred ca Traian Ungureanu vrea sa spuna ca modul in care se poarta discutia este stupid. Pentru ca tema proportionalitatii e foarte importanta. Dupa regulile dreptului international, o aparare legitima este numai o aparare in cadrul proportiei. Si o aparare disproportionata isi pierde legitimitatea din punctul de vedere al dreptului international. Discutia in sine este foarte buna si foarte corecta, felul in care tema este tratata, faptul ca numaram morti si tragem linie, depaseste nu doar o simplitate de gandire, dar dovedeste si rea credinta.
• Traian Ungureanu: Discutia asta se poarta in mod scandalos intr-o ampla majoritate a presei occidentale, unde pro-palestinianismul si anti-americanismul au ajuns practic sa faca regula si sa dicteze. Vedem la televiziuni si ziare occidentale adevarate orori in materie de jurnalism. Exista aici, in mediile de presa si in mediiile academice, o majoritate covarsitoare anti-americana, anti-capitalista, pro-araba, si, imi pare rau s-o spun, purtatoarea unui nou gen de anti-semitism. Ei fac agenda publica, ei construiesc imaginea si operatiile astea sunt atat de rudimentare incat se vad cu ochiul liber. (…) Acelasi filon, aceiasi pornire o gasim si in anii 60, 70 si 80, cand Europa era sub amenintarea rachetelor nucelare sovietice si in Europa aveau loc demonstratii impotriva pericolului american (…) Discutia de fond pe care trebuie sa o purtam acum: in toti acesti ani de liberate, dupa retragerea regimului de ocupatie israeliana in Gaza, in toti acesti trei ani administratia Hamas s-a ocupat in principal de un singur lucru. Si anume, a umplut fisia Gaza cu armament introdus ilegal de la sponsorii lor iranieni si de la ambasadorii acestora, de la miscarea Hezbollah din sudul Libanului. Apropo, nu e clar cum anume au reusit israelienii sa impuna o blocada strasnica asupra fasiei Gaza daca in tot timpul asta Hamas s-a umplut de arme. In al doilea rand, aici apare ceea ce eu as numi dilema tragica a statului Israel. Intr-un fel sau altul, Israelul e dator sa rezolve problema de la granita sa de sud. Nu o poate face eliminand fizic miscarea Hamas, pentru ca acest lucru e inacceptabil astazi, in secolul XXI. Pe de alta parte, trebuie sa-si asigure pacea la sud. Ganditi-va, Israelul nu e in situatia Frantei sau a Angliei care, daca vad ca situatia s-a inrautatit in Alegeria sau in India, isi faca bagajele si pleaca. Ei stiu ca in momenul in care pleaca, miscarea Hamas va relua ciclul si dupa un timp se va ajunge din nou unde ne aflam astazi.

Inainte de inregistrarea emisiunii, Sever Voinescu a discutat online cu cititorii HotNews.ro.