„Votul pentru extrema-dreaptă era stigmatizat, asta s-a schimbat acum”. Cât de sus poate ajunge AfD: un avertisment rece din Germania înainte de alegeri

Alternativa pentru Germania (AfD), partidul de extremă dreapta, controlează subiectul migrației și va prospera pe seama lui până când autoritățile nu vor rezolva această problemă, spune într-un interviu pentru publicul HotNews, în pragul scrutinului legislativ anticipat din 23 februarie, Markus Ziener, visiting senior fellow la influentul think-tank German Marshall Fund.

Tema migrației a încins spiritele în Germania, cu câteva săptămâni înainte de alegerile federale din 23 februarie. 

Iar în încercarea de a se impune în fața electoratului pe un subiect controlat în mare parte de extrema-dreaptă, Uniunea Creștin-Democrată (CDU), partidul fostei cancelare Angela Merkel, a folosit nu numai armele Alternativei pentru Germania (AfD), dar și voturile acesteia.

Gestul a declanșat critici și chiar proteste – dar rămâne de văzut ce impact va avea asupra scrutinului de la sfârșitul lunii.

În interviul pentru cititorii HotNews, Markus Ziener vorbește despre contextul tensionat al dezbaterii, despre alegătorii AfD și motivele lor, dar și despre cordonul sanitar impus grupării de extremă-dreapta de celelalte partide, precum și despre problemele economice cu care se confruntă Germania.

Ce spune Ziener:

• AfD va controla subiectul migrației, atâta vreme cât Germania nu va rezolva această problemă.
• Este motivul pentru care conservatorii au devenit mai vehemenți pe această temă în ultimele săptămâni.
• Votul pentru AfD nu mai este așa de stigmatizat. A mărturisi deschis că susții AfD nu este ceva de care să te simți rușinat în estul Germaniei.
• Motivele pentru votul AfD sunt mai multe – migrația, problemele economice – dar unii alegători AfD pur și simplu nu mai văd meritele democrației.  
• Majoritatea germanilor vor vota pentru centrul politic pe 23 februarie, dar 30% dintre alegători votează pentru partide care, în esență, nu sunt liberal-democrate.
• Dacă Germania nu va reuși să rezolve o serie de probleme, atunci oamenii vor fi și mai înclinați să voteze pentru AfD.

„CDU a făcut un pariu riscant. AfD este un partid rasist și cel puțin parțial fascist”

HotNews: Uniunea Creștin-Democrată (CDU) a lui Friedrich Merz a adoptat o poziție dură cu privire la migrație și a acceptat voturile Alternativei pentru Germania (AfD) în Bundestag de două ori săptămâna trecută, atât în cazul unei moțiuni – care a fost adoptată, cât și pentru un proiect de lege pe această temă – care a fost respins. Ați fost surprins de această strategie? Și credeți că îi va ajuta pe conservatori să câștige mai multe voturi în alegerile din 23 februarie?
Markus Ziener: Am fost surprins, pentru că a fost un pariu riscant și a fost, după cum știți, prima dată când o moțiune a obținut majoritatea doar pentru că a fost susținută de AfD. A fost o premieră, pentru că a existat întotdeauna acest „firewall” (cordon sanitar, n.r.), cum îi spunem noi aici, care presupune să nu cooperezi în niciun fel cu AfD. 

Nu este o cooperare ceea ce s-a întâmplat, dar este un fel de acceptare tacită a sprijinului din partea AfD și acest lucru este ceva ce nu s-a mai făcut până acum. 

Pentru că noi credem că AfD este un partid rasist și cel puțin parțial fascist. Așa că nu faci nimic cu ei care să normalizeze partidul. Normalizare în sensul că ei nu pot deveni parte a spectrului democratic în parlament.

Acum, știți că motivul pentru această inițiativă a lui Friedrich Merz a fost seria de atacuri din Germania din ultimele săptămâni și luni. 

Cel mai recent a avut loc în Aschaffenburg, un mic oraș din nordul Bavariei. Doi oameni au murit, inclusiv un copil de doi ani, uciși de un migrant afgan care se afla aici ilegal și care ar fi trebuit să fie trimis înapoi în Afganistan sau în Bulgaria în acest caz, deoarece Bulgaria a fost prima țară din UE în care a pus piciorul după ce a părăsit Afganistanul. 

Dar acest lucru nu s-a întâmplat. Această persoană nu a fost trimisă înapoi din cauza lipsei polițiștilor, a lipsei de organizare, a birocrației, care se pare că nu a funcționat prea bine. 

Calculul lui Merz a fost, cred, că oamenii sunt foarte sătui și că trebuie să oprim asta. Trebuie să facem mai mult pentru a opri aceste atacuri în care au fost uciși atât de mulți oameni. 

Știți în special atacul din Magdeburg, când cineva a intrat cu mașina într-o mulțime, la târgul de Crăciun. 

Acesta este motivul pentru care Merz și CDU cred că trebuie să facă presiuni și să demonstreze că vor, că sunt partidul care poate face ceva în privința migrației ilegale în Germania. 

El a cedat acestei stări de spirit publice, sentimentului public că mulți oameni cred că statul german este neajutorat, că nu mai știe cum să se ocupe de migrație. 

Și înainte de alegeri, cred că vrea să asigure că CDU este dur și că vrea să impună de fapt măsuri care ajută. 

Nu ar trebui să ne lăsăm induși în eroare de protestele de la Berlin

– Credeți că au reușit să transmită acest lucru și să submineze ideea că AfD este de fapt principala voce pe această temă a migrației?
– Nu știm încă. Adică, nu există sondaje publice până în prezent, cel puțin eu nu am văzut niciunul, care să ne ofere o perspectivă asupra modului în care, probabil, oamenii și-au schimbat preferințele din cauza a ceea ce s-a întâmplat săptămâna trecută în parlament. (Un sondaj Forsa difuzat după interviu sugerează o ușoară scădere a CDU, n.r.)

Ar putea fi rău pentru CDU pentru că oamenii cred că nu trebuie să cooperezi cu AfD. Sau ar putea funcționa și în cealaltă direcție, oamenii având acum ideea că, dacă votez pentru CDU, aceștia sunt într-adevăr dornici să ne schimbe legile privind migrația. 

Deci, ar putea merge în ambele sensuri și cred că nu ar trebui să ne lăsăm induși în eroare de faptul că 160.000 de oameni au ieșit în stradă la Berlin, ceea ce reprezintă un număr uriaș, dar, pe de altă parte, Berlinul este o bulă și este mai de stânga. 

Există (în Berlin) mulți oameni care votează pentru Verzi și pentru Linke, Partidul Stângii, dar și pentru social-democrați (SPD). Deci, într-un fel, nu este reprezentativ pentru întreaga Germanie.

AfD va controla subiectul migrației, atâta vreme cât Germania nu va rezolva această problemă

– Știm, de asemenea, că mulți oameni susțin măsuri mai dure împotriva migrației, nu-i așa? Deci cum percep germanii obișnuiți această dezbatere?
– Da, cred că cifrele arată că avem între 60 și 70% dintre germani care cred că trebuie să facem mai mult. Deci, probabil, Merz se bazează pe acest lucru, pe sentimentul din întreaga Germanie, nu doar luând în considerare marile orașe, care sunt întotdeauna diferite. 

Există un punct pe care vreau să îl abordez aici. Cred că pentru partidele democratice, indiferent dacă este vorba de social-democrați sau CDU, principala problemă este că subiectul migrației este controlat de AfD. 

Iar AfD prosperă pe acest subiect. Dacă vă uitați în istoria AfD, acesta era aproape mort în 2014, 2015. Doar din cauza migrației, a fluxului de migranți din 2015, 2016, AfD a reînviat și a ajuns în 2017 în parlamentul german. Deci este în principal un partid cu o singură problemă. Este vorba despre migrație, migrație, migrație. 

Dacă discuți cu parlamentari din SPD sau CDU, aceștia spun că trebuie să luăm tema migrației de la AfD. Nu le vom permite să controleze acest subiect. Dar îl vor controla atâta timp cât nu suntem capabili să rezolvăm problema. 

„Cred că alegătorii AfD nu ar trebui să fie surprinși că alte partide nu vor să coopereze cu ei”

– Ați vorbit despre „firewall-ul” impus de partidele democratice. În același timp, liderii AfD spun că așa-numitul „firewall” este nedemocratic, deoarece nu ține cont de votanții lor. Este o problemă complicată. Cum o vedeți, din punct de vedere democratic?
– Dacă votezi pentru un partid care este, dacă nu de-a dreptul neconstituțional, atunci pe punctul de a fi neconstituțional, cred că alegătorii nu ar trebui să fie surprinși că alte partide nu vor să coopereze cu ei. 

Probabil că ar trebui să trecem prin AfD stat cu stat, pentru că AfD-ul în partea de Vest a Germaniei este diferit de AfD-ul din Turingia, condus de Björn Höcke, care este o aripă extremistă foarte de dreapta a partidului. 

În alte părți ale Germaniei, există oameni puțin mai moderați. 

Dar ei nu se distanțează suficient de puternic de declarațiile care spun, spre exemplu, că ar trebui să nu mai vorbim despre trecutul german și responsabilitatea germană pentru ceea ce s-a întâmplat cu evreii și în Al Doilea Război Mondial, ei cred că ar trebui să privim înainte și nu ar trebui să ne uităm înapoi tot timpul și că am creat un fel de complex de vinovăție, și că germanii ar trebui să nu mai facă acest lucru.

Apropo, acest punct de vedere a fost susținut și de Elon Musk.

Acest lucru este contrar modului în care toate celelalte partide și majoritatea germanilor cred că trebuie să ne raportăm la trecutul nostru. Tocmai am sărbătorit 80 de ani de la eliberarea lagărului Auschwitz. Nu a trecut așa de mult.

Depinde cu cine vorbești, dar eu încă mai cred că trebuie să avem o responsabilitate și nu ar trebui să uităm ceea ce am făcut. 

Votul pentru AfD era stigmatizat în trecut. Acum, acest lucru s-a schimbat

– Există încă un stigmat în Germania pentru cei care votează pentru AfD? Le este teamă să își declare preferințele?
– O întrebare foarte bună, deoarece în trecut a existat un stigmat. Categoric. Oamenii nu se exprimau. De aceea toate sondajele erau greșite, pentru că atunci când îi întrebai care este preferința lor politică, ei nu îndrăzneau să spună, „ei bine, am de gând să votez pentru AfD”. 

Și apoi, când ești singur în cabina de vot bifezi căsuța pentru AfD. 

Acum, acest lucru s-a schimbat, deoarece AfD este atât de puternic. În prezent, partidul are în jur de 20% în sondaje, iar oamenilor nu le mai este frică să spună deschis: „Ei bine, votez pentru AfD”. 

Este o acceptare socială, într-un fel. Cu cât mai mulți oameni fac ceva, cu atât alții se simt mai încurajați să vorbească despre asta. Și cred că asta este ceea ce vedem aici. 

În anumite părți ale Germaniei, în special în partea de est a Germaniei, cred că a mărturisi deschis că susții AfD nu este ceva de care să te simți rușinat.

– Cine sunt acești oameni care votează acum pentru AfD? 

– În urmă cu doi sau trei ani credeam că este vorba în principal de germanii care se simțeau perdanți din punct de vedere economic sau social. Oameni care și-au pierdut locurile de muncă, oameni care nu-și mai puteau permite o locuință, oameni care credeau că migranții le iau beneficiile sociale la care aveau dreptul. 

Așadar, mulți oameni au fost nemulțumiți de modul în care a decurs unificarea germană și au simțit că au fost cei care au avut de pierdut, deoarece est-germanii încă mai au unele dezavantaje în comparație cu vest-germanii.

Așadar, există multe motive pentru care oamenii cred că nu sunt tratați la fel de bine ca cei din vest. Și au votat pentru AfD. Și întotdeauna ai nevoie de un țap ispășitor. Un țap ispășitor erau migranții.

Asta a fost atunci, și este încă valabil și acum. 

Dar apoi ai acest nou tip de gândire, întâlnită și la tineri, care cred că democrația este ineficientă, durează prea mult pentru a lua decizii, este ceva care implică doar partidele tradiționale și că este un sistem elitist în care omul obișnuit nu are nicio șansă de a avea cu adevărat un cuvânt de spus. 

Și dacă urmezi această narațiune, atunci crezi, de asemenea, că poate este o idee bună să votezi pentru AfD. Și, din păcate, asta s-a văzut în rândul tinerilor din partea de Est a Germaniei, care au avut o prezență foarte puternică. 

– Am observat într-adevăr că la alegerile regionale de anul trecut, foarte mulți tineri au votat pentru AfD. 

– Exact, exact. 

 „Oamenii nu mai apreciază meritele democrației”

– Credeți că sprijinul lui Elon Musk și, în general, faptul că Donald Trump a câștigat alegerile vor schimba ceva în Germania din punct de vedere politic, în relație cu aceste forțe populiste precum AfD?
– AfD este în esența sa antiamericană. Nu admiră SUA. Au o preferință pentru Rusia, deci SUA nu sunt un model deosebit pentru alegătorii AfD, dimpotrivă. 

Cu toate acestea, dacă îl luăm pe Elon Musk doar ca simbol al unei anumite mișcări și această mișcare ar putea fi descrisă ca o mișcare de perturbare, atunci da, cred că există o oarecare simpatie pentru cineva care perturbă sistemul sau îl zdruncină. 

După 80 de ani de democrație în Germania, și în alte țări, pentru că nu este o problemă germană izolată, cred că există acest sentiment pentru mulți că democrația s-a învechit și a devenit prea instituționalizată și avem nevoie de o zdruncinare și o perturbare.

Iar oamenii nu mai apreciază meritele democrației, cum ar fi libertatea de exprimare, faptul că avem un sistem bazat pe ordine în care legea prevalează și că avem libertatea de a circula în Europa și în alte țări. Toate aceste realizări nu mai sunt apreciate în măsura în care erau. 

Sunteți din România. Odată ce Războiul Rece s-a încheiat, cred că principalul lucru pentru voi a fost că ați avut libertatea, ne-am eliberat într-un fel de un sistem care era foarte represiv, în special în România.

Acest sentiment a fost vizibil în Polonia, de asemenea, atunci când oamenii votau pentru PiS partidul lui Kaczynski. Cred că acest lucru a fost, de asemenea, un indiciu că democrația liberală occidentală nu mai este la fel de atrăgătoare ca odinioară.

Și asta este ceea ce mă îngrijorează foarte mult – ce trebuie să facem pentru a o face din nou atractivă? Și pentru a-i face pe oameni să înțeleagă că sunt atât de multe de pierdut. Dacă avem un om precum Trump, dacă avem oameni ca cei din AfD, sau alte partide asemănătoare, sau Le Pen sau oricine altcineva, vom pierde multe din libertățile noastre. 

Și odată ce i-am votat în funcție, probabil va fi prea târziu. 

„Avem 30% dintre alegători care votează pentru un partid care, în esență, nu este liberal-democrat”

– Cancelarul Scholz a avertizat într-un podcast pentru Die Zeit că Germania riscă să urmeze Austria într-un scenariu în care extrema dreaptă devine dominantă. Există posibilitatea ca aceasta să devină o forță politică dominantă în Germania?
– Depinde de cum procedează AfD. Frontul Național din Franța, devenit acum Adunarea Națională, pare să încerce acum să se prezinte ca un partid mai moderat și nu atât de extremist cum era înainte.

AfD este încă destul de extremist, dar ar putea fi de asemenea posibil ca partidul să-și schimbe cursul și să încerce să fie un fel de partid de dreapta, mai mult sau mai puțin o forță rezonabilă. 

Dacă reușesc să obțină acest tip de imagine, da, cred că ar putea deveni și mai puternici. 

Dar să nu uităm că avem AfD, dar în același timp avem și BSW – Alianța Sahra Wagenknecht.

Nu vreau să le compar. Sunt diferite. Dar dacă ne uităm la BSW, avem o organizație cu o structură descendentă, deci avem un lider și liderul ia deciziile și spune ce trebuie făcut. Este de fapt un partid foarte autocratic.

Ei au 5 sau 6% din voturi. Nu este clar dacă vor ajunge în parlament, deoarece avem acest prag de 5%, dar s-ar putea să obțină aproximativ 5 sau 6%. 

Așadar, dacă luăm 20% pentru AfD, 5 sau 6% pentru BSW și mai rămânem cu 3 sau 4% pentru Die Linke, iar acesta este de asemenea un partid în mare parte autocratic, atunci avem 30% dintre alegători care votează pentru un partid care, în esență, nu este liberal-democrat. Așadar, cred că este o cifră semnificativă.

„Modelul economic german din ultimii 20 de ani nu mai funcționează”

– Cum ați descrie situația economică actuală a Germaniei și cum ar putea influența aceasta alegerile? Sunt germanii îngrijorați de aceste probleme în acest moment? Și cât de îngrijorați?
– Categoric. Modelul economic german din ultimii 20 de ani s-a bazat pe două lucruri. Gazele ieftine din Rusia și exportul către China. Simplific un pic, dar aceasta este ideea principală. 

Astfel, energia ieftină din Rusia ne-a permis să producem bunuri la un preț foarte competitiv pe piețele mondiale. 

Și, în special, atunci când vorbim, de exemplu, despre industria chimică, care are o mare nevoie de energie, în special de gaz și petrol, deoarece e nevoie de un anumit tip de temperatură, și nu poți compensa acest lucru cu energie solară sau eoliană. 

Iar celălalt lucru a fost că vindeam atât de mult Chinei. Doar un exemplu, Volkswagen vinde peste 40% din producția sa în China sau produce în China și vinde în China. 

Așadar, piața chineză este esențială pentru ca Volkswagen să fie o companie de succes.

Și dacă acest lucru nu mai funcționează, atunci ești sub presiune și asta este exact ceea ce se întâmplă.

Avem această problemă cu Rusia, deoarece am încetat să mai primim energie ieftină din Rusia, acum primim energie scumpă, printre altele, din Statele Unite, LNG, care apoi este reprocesat în gaz, dar este foarte scump.

Și, de asemenea, piața chineză a devenit din ce în ce mai dificilă, deoarece producătorii chinezi de mașini sunt de asemenea foarte buni și au propriile lor mașini acum, nu cumpără neapărat Volkswagen sau BMW, deci există două lucruri care au devenit într-adevăr dificile.

Și apoi, în plus, avem o societate îmbătrânită, o demografie care presupune că mulți oameni devin pensionari și nu avem suficienți tineri pentru a umple golul.

Avem o birocrație care a devenit din ce în ce mai complicată și care face lucrurile foarte dificile pentru companii. Și avem cele mai mari impozite, unul dintre cele mai mari impozite din toată Europa pentru corporații. 

Dacă luăm toate acestea la un loc, atunci avem de-a face cu provocări multiple. Și cred că sub conducerea cancelarei Angela Merkel multe lucruri au fost neglijate, în special infrastructura din Germania are nevoie de o reconstrucție, are nevoie de mult mai multe investiții. 

Iar acum trebuie să le facem pe toate în același timp. Trebuie să ne ocupăm de neajunsuri, de deficite. Și apoi, în același timp, ar trebui să investim în infrastructură și în alte lucruri și în digitalizare. Dar nu avem bani pentru asta. 

Și pe deasupra, avem problema migrației. Avem mulți migranți care vin aici din motive politice sau pentru că vor să aibă o viață mai bună. 

Dar acești migranți nu sunt neapărat cei de care avem nevoie pe piața noastră a muncii. Așadar, am avea nevoie de mai mulți lucrători calificați, de exemplu, sau de migranți calificați care ar putea umple golurile din industrie. 

„Olaf Scholz a fost un cancelar slab”

– Credeți că următorul guvern va fi în măsură să rezolve toate aceste probleme, ținând cont de faptul că cei mai probabili aliați ai lui Merz îl critică foarte mult acum?
– Depinde de mandatul pe care îl obține noul guvern. Dacă CDU va obține, nu știu, 30 – 32% din voturi și apoi ar putea forma un guvern din două partide, cred că ar avea capitalul politic pentru a schimba cu adevărat lucrurile.

Cred că aceasta a fost problema cu guvernul demisionar, că a fost format din trei partide și toate cele trei partide au fost destul de slabe. 

Și apoi am avut un cancelar slab. Olaf Scholz, ca lider politic, este destul de slab. Nu au reușit să facă lucruri pentru că erau prea diferiți. Liberalii în special nu s-au simțit niciodată în largul lor alături de celelalte două partide. 

Ca cetățean, nu ai simțit niciodată că ei trag cu adevărat în aceeași direcție. Doar la început, doar după războiul din Ucraina, în primul an. Acela a fost probabil cel mai bun an pe care l-au avut, pentru că au reușit să ne scoată din criză destul de bine.

Dar după aceea, după 2022, lucrurile au mers în jos. 

„Sunt mai îngrijorat de alegerile din 2029”

– Sunteți pesimist cu privire la viitorul UE? Asta ținând cont de problemele Germaniei și ale Franței, „motorul Europei”, de faptul că problemele vin într-un moment deosebit de complicat, cu războiul din Ucraina, cu SUA care amenință cu un război comercial, cu unele state membre care pun la îndoială apartenența și direcția UE. 
– Există îngrijorare. Ne uităm la Ungaria, ca întotdeauna. Apoi avem Slovacia, care, de asemenea, merge într-o direcție diferită. Acum avem Austria, care nu știm încă în ce direcție se va îndrepta. 

Dar, pe de altă parte, sunt 27 de membri și nu ne putem aștepta ca cei 27 să fie întotdeauna pe aceeași lungime de undă, așa că va trebui probabil să ne obișnuim cu faptul că întotdeauna vom avea câteva voci diferite, depinde câte sunt.

Cred că o schimbare majoră ar apărea dacă în Franța, de exemplu, dreapta va fi aleasă la următoarele alegeri sau că următorul președinte va fi Marine Le Pen.

Cred că aceasta ar fi o adevărată schimbare de situație. Nu suntem încă acolo, dar acest lucru se poate întâmpla. 

Și încă un lucru despre Germania. Cred că alegerile de la sfârșitul acestei luni nu reprezintă principala problemă, deoarece cred că vom avea încă suficiente voturi la centru pentru a forma un guvern.

Sunt mai îngrijorat de alegerile din 2029, pentru că dacă nu reușim să rezolvăm o serie de probleme, atunci cred că oamenii vor fi și mai înclinați să voteze pentru AfD sau alte formațiuni similare, pentru că nu mai au încredere în partidele consacrate.