Der Spiegel: O tânără activistă în domeniul climei față în față cu cu ministrul german al Economiei

Studenta la geografie Luisa Neubauer, de 22 de ani, din Göttingen, este chipul german al manifestaţiilor „Zile de vineri pentru viitor” în sprijinul protecţiei mediului, inspirate de foarte tânăra activistă ecologistă suedeză Greta Thunberg. Într-un interviu pentru Der Spiegel, Neubauer, membră a Partidului ecologist al Verzilor, se angajează într-o dezbatere cu ministrul german al Economiei, Peter Altmaier, de 60 de ani, membru al Uniunii Creştin Democrate conservatoare, citează de Rador.

Der Spiegel: Dle Altmaier, sunteţi implicat în politică încă din timpul şcolii. Dacă astăzi aţi mai avea 16 ani, v-aţi alătura şi dvs grevei pentru climă, asemenea dnei Neubauer?

Altmaier: Aş participa la demonstraţii, dar de preferinţă în zile de sâmbătă sau duminică.

Der Spiegel: Nu aţi lipsit niciodată de la şcoală pentru organizaţia de tineret a CDU, Uniunea Tânără?

Altmaier: Pe când eram eu la şcoală, în timpul nostru liber făceam campanie pentru o Europă fără frontiere interne, cu o monedă comună şi o politică de mediu europeană. Stăteam până noaptea târziu discutând despre diverse puncte din rezoluţiile noastre. Pe atunci, mulţi spuneau că solicitările noastre sunt total nerealiste. Astăzi, sunt o realitate.

Der Spiegel: Deci, înţelegeţi dacă tinerii reduc cursurile pentru climă?

Altmaier: Să fim cinstiţi, la un moment sau altul, cu toţii am pretins că avem o durere de burtă şi am lipsit de la şcoală. Şi eu înţeleg preocupările aduse în discuţie de dna Neubauer şi de oamenii ei. În parte datorită iniţiativelor lor, s-ar putea ca peste 20 de ani să ne uităm înapoi cu mândrie şi bucurie la ceea ce vom fi realizat. Dar organizarea acestor demonstraţii în afara orelor de şcoală normale nu ar fi cu nimic mai puţin eficientă. Atunci am vorbi mai mult despre climă şi mai puţin despre obligativitatea prezenţei la cursuri.

Der Spiegel: Domnişoară Neubauer, de ce vinerile? Vreţi să dormiţi în zilele de weekend?

Neubauer: De curând am demonstrat la Berlin într-o zi de sărbătoare şi au venit mai multe persoane decât într-o zi de şcoală. Poate n-o să credeţi, dar mulţi tineri vor să meargă la şcoală şi greva este un sacrificiu incredibil de mare pentru ei. Dar eu sunt sigură că nu am avea această conversaţie dacă noi am fi demonstrat liniştiţi în zile de sâmbătă, aşa cum am făcut în ultimii 40 de ani. Oamenii ne ascultă acum doar pentru că am depăşit o limită.

Altmaier: Spuneţi că faceţi grevă pentru climă, dar aici în Germania nu se organizează greve generale politice. Dreptul nostru la grevă este mereu legat de solicitări care pot fi îndeplinite de un angajator. Poate că vi se pare un argument formal şi eu nu am nicio intenţie de a vă ţine prelegeri. Dar până la urmă, studenţii fac grevă împotriva lor înşişi. Dacă vreţi să schimbaţi lumea mai târziu când veţi fi adulţi, şi noi toţi sperăm că o veţi face, atunci este important să aveţi o educaţie temeinică.

Neubauer: Este o mare neînţelegere: noi nu ieşim în stradă din cauză că vrem să schimbăm ceva mai târziu când vom fi adulţi, ci pentru că este nevoie ca factorii decidenţi ca dvs să ia măsuri acum. Noi tragem frâna de urgenţă pentru că gândim dincolo de următorul examen. La introducerea dreptului la grevă, noi nu ne confruntam încă cu o criză a climei.

Der Spiegel: Când dl Altmaier a vrut să vorbească la demonstraţia voastră, el a fost huiduit. De ce aţi refuzat să aveţi un dialog?

Neubauer: A fost decizia noastră democratică la bază, de a nu permite niciunui politician să vorbească cu noi. Dacă ei vor să-şi arate solidaritatea cu noi, ne pot îndeplini solicitările în cadrul ministerelor lor. Şi noi nu credem că este atât de relevant ca dl Altmaier să-şi justifice politica în domeniul cărbunelui în faţa unei mulţimi de tineri.

Der Spiegel: Ce impresie v-a făcut această experienţă?

Altmaier: Ştiţi, mi-am compus eseul pentru liceu, cu 40 de ani în urmă, pornind de la un citat al sociologului german Helmut Schelsky: „Este perfect firesc ca tinerii să provoace autrităţile contestând ordinea”. În lipsa provocării, societatea s-ar schimba prea puţin şi aş vrea să-mi exprim recunoştinţa pentru studenţi, că provocarea lor a rămas în cadrul nostru democratic şi în frontierele legale. Dacă nu mi se dă ocazia să vorbesc pe scena lor, mă pot obişnui cu asta.

Der Spiegel: Dră Neubauer, care este principalul reproş pe care i-l aduceţi dlui Altmaier?

Neubauer: Guvernul german şi dvs, domnule Altmaier, aţi semnat Acordul de la Paris pe tema schimbării climatice. Aceasta este singura noastră garanţie că putem trăi până la o vârstă înaintată pe o planetă intactă. Acum, acest acord abia dacă face mai mult decât să strângă praf într-un sertar, deoarece nu aderaţi la el.

Altmaier: Nu doar că l-am semnat, dar am şi negociat îndelung.

Neubauer: Da, timp de 20 de ani. Ce impresionant!

Altmaier: Cancelarul german a participat la negocierile pentru Protocolul Kyoto încă pe când Merkel era ministrul Mediului. Deci, noi tratăm cu foarte mare seriozitate Acordul de la Paris şi îl vom implementa. Spre deosebire de dvs, eu sunt convins că ne vom atinge ţintele.

Der Spiegel: Dra Neubauer are îndoielile ei.

Neubauer: Iată faptele: dacă omenirea vrea să limiteze încălzirea globală la 1,5 grade Celsius, avem doar un buget de emisii globale restante de 380 de gigatone de dioxid de carbon. Dacă vom continua aşa, ne vom fi epuizat acest buget în Germania în decurs de nouă ani şi jumătate. Cu toate acestea, dl Altmaier intenţionează să continue să permită instalaţiilor cu funcţionare pe cărbune să opereze până în 2038. Aceasta nu este în conformitate cu Acordul de la Paris, nici fizic, nici în termeni de politică a climei.

Altmaier: (După) modul în care prezentaţi lucrurile fără a ţine cont de proporţii, aveţi calităţile pentru a deveni un politician de succes. Ceea ce aţi neglijat să menţionaţi este că noi nu permitem continuarea generării de energie din cărbune până în 2038, renunţând treptat la aceasta. În 2030, noi vom fi renunţat cam la jumătate din instalaţiile care funcţionează pe bază de cărbune actulamente, restul urmând să dispară până în anul 2038. Calculele dvs nesocotesc totodată faptul că o mare parte a emisiilor proveneau din transporturi şi din cerinţele energetice ale clădirilor.

Neubauer: Ce drăguţ din partea dvs să aduceţi în discuţie domeniul transporturilor, care produce emisii care sunt actualmente mai înalte decât în 1990. De fapt, guvernul a vrut să reducă emisiile de dioxid de carbon cu 40% până în 2030. Nu este un obiectiv ambiţios, dar probabil se va renunţa şi la acesta. Noi vedem că viitorul nostru este poziţionat mult mai jos pe lista dvs de priorităţi decât cel al firmei Volkswagen.

Der Spiegel: De unde aţi începe dvs?

Neubauer: Trebuie să culegem repede fructele de pe cele mai joase ramuri ale protecţiei climei – cu alte cuvinte, cele 14 centrale electrice care funcţionează cu lignit. Dacă am renunţa la acestea acum, ne-am putea atinge obiectivele climatice proprii până în 2020. Acest lucru ar fi fezabil din punct de vedere economic, nu ar periclita securitatea energetică şi peste 10 ani noi ne-am afla în punctul emisii zero pentru cărbune.

Altmaier: Comisia cărbunelui din Germania a aprobat aproape în unanimitate compromisul său, în pofida faptului că un grup de oameni foarte divers s-a aşezat la masa negocierilor, inclusiv reprezentanţi ai industriei şi forţei de muncă, oameni de la Greenpeace şi experţi cu recunoaştere mondială în domeniul protecţiei climei.

Neubauer: Eu am vorbit cu mulţi profesionişti din domeniul climei care sunt pe picior de război deoarece acestea nu ajung deloc la înălţimea a ceea ce este necesar. De ce nu creaţi un climat de investiţii pozitiv pentru sursele de energie regenerabilă? Nu este necesar să încetăm să finanţăm enegia solară de la 52 de Gigawatt putere fotovoltaică instalată, când avem un potenţial de 200 de Gigawatt. Acum expansiunea regenerabilelor s-a împotmolit.

Altmaier: Expansiunea fotovoltaică nu stagnează deloc. Când eu eram ministru al Mediului în 2012, energia verde reprezenta în mare 23% din energia livrată, dar astăzi sunt zile când livrează aproximativ 65% din electricitatea noastră. Din păcate, sunt zile când vântul nu suflă şi nu e nici soare, iar atunci aceste surse pot furniza doar 15% din energia noastră. Dar rămâne nevoia de a alimenta spitalele, şcolile şi industria cu energie. Dacă toate turbinele eoliene stau nemişcate, nu ne ajută să mai avem câteva mii. Nu putem permite ca protecţia climei să pericliteze prosperitatea şi locurile de muncă.

Der Spiegel: Dră Neubauer, aţi risca să rămâneţi pe întuneric?

Neubauer: Asta este doar o tactică a sperieturii. Mai degrabă l-aş întreba pe dl Altmaier ce înseamnă pentru el prosperitatea şi ce valoare are într-o ţară care pare hotărâtă să depăşească toate frontierele planetare şi să permită colapsul unor ecosisteme întregi. Vreţi să spuneţi că, graţie cărbunelui, am putea avea o ascensiune economică nesfârşită.

Altmaier: Pentru mine, prosperitatea înseamnă că până şi oamenii care nu se înscriu între aşa-numiţii oameni cu venituri de top se pot bucura de anumite libertăţi. Pe când era tânăr, tatăl meu a fost miner până şi-a pierdut un picior într-un accident de muncă şi a devenit un funcţionar de rang inferior. Încă îmi amintesc de momentul în care a fost capabil să-şi permită o maşină pentru prima dată. Aceasta a îmbunătăţit mult mobilitatea familiei noastre şi ne-a dat libertatea de a face excursii şi a merge în vacanţe.

Der Spiegel: Cum ar fi periclitată această prosperitate de protecţia climei?

Altmaier: Vreau să iau măsurile pentru ca pe viitor această mobilitate să rămână la îndemâna oamenilor obişnuiţi: părinţi, copii şi pensionari. Am putea face cu uşurinţă zborul sau şofatul atât de scump încât numărul de kilometri străbătuţi pe şosele sau pe calea aerului să se reducă la 10% din nivelul actual. Dar atunci, cei care şi-ar permite asta ar continua să polueze aerul aşa cum vor. Toţi ceilalţi nu şi-ar mai putea permite să călătorească. Trebuie să găsim o cale de a combina prosperitatea şi protecţia mediului.

Neubauer: Folosiţi frica drept argument pentru a mătura protecţia mediului – este aproape mai rău decât propaganda negaţioniştilor schimbării climatice. Spuneţi: feriţi-vă, protecţia climei vă ia ceva! Dar ştiţi foarte bine că protecţia climei, dacă este făcută corect, este o oportunitate majoră.

Der Spiegel: După Energiewende, ofensiva Germaniei de renunţare treptată la energie nucleară şi de promovare a surselor regenerabile, preţurile la electricitate au crescut însă, iar industria auto rămâne un angajator major în această ţară. Nu li se permite politicienilor să ţină cont de acest lucru?

Neubauer: Dacă este să vorbim de costuri, trebuie să includem totodată şi miliardele (de euro) din subvenţiile pentru industria combustibililor fosili. Politicienii întind covorul roşu pentru companiile care fac o avere din colapsul climei. Iar dvs, dle Altmaier, vorbiţi mereu cu atâta pasiune despre cele 20.000 de locuri de muncă din industria cărbunelui. Cum este cu cei 80.000 de lucrători din sectorul fotovoltaic, care şi-au pierdut de curând slujbele?

Altmaier: Din păcate, mult mai mult decât aceste 80.000 de locuri de muncă din Germania depind de existenţa unor preţuri convenabile la energie. Nu uitaţi de comercianţii şi întreprinderile mici şi mijlocii pe care nu ar trebui să le punem în dezavantaj faţă de competitorii lor din Franţa şi din Olanda. Nu putem închide şi centralele noastre nucleare şi cele pe cărbune, de pe o zi pe alta. Şi, din păcate, neglijaţi să le spuneţi oamenilor că datorită inovaţiilor noastre tehnologice am reuşit să ne reducem emisiile de CO2. Cândva, toate maşinile vor fi electrice şi autonome şi chiar şi bunicile în vârstă cu o pensie modestă şi le vor putea permite – şi fără vreun impact negativ asupra mediului.

Neubauer: Este treaba dvs să găsiţi soluţii aici, care să se înscrie în graniţele noastre planetare. Iar ceea ce este periculos aici este faptul că prezentaţi Germania ca pe un pionier internaţional pe acest front. Eu văd o ţară care a primit o distincţie negativă la Conferinţa pe tema schimbării climatice mondiale de la Katowice din cauză că nu a reuşit să adopte măsurile necesare pentru a combate cu adevărat criza climatică.

Altmaier: Acea distincţie a venit de la un ONG, nu de la alte ţări care ne apreciază eforturile. Poate că acum ar trebui să vorbim despre rolul protestelor voastre. Voi vreţi să exercitaţi presiune asupra politicienilor, şi asta este perfect în regulă. Dar nu cumva mişcarea studenţească spune în realitate: Noi ştim mult mai bine decât toţi miniştrii şi secretarii de stat, funcţionarii publici şi specialiştii, ce este bine şi ce este rău pentru climă?

Der Spiegel: Parcă aţi fi liderul Partidului Liberal Democrat, Christian Lindner, care spune că studenţii ar trebui să lase protecţia climei în seama profesioniştilor.

Altmaier: Nu aş spune niciodată asta. Protecţia climei îi priveşte în mod clar pe toţi cetăţenii, inclusiv studenţi desigur. Ei ar trebui să participe la dezbateri şi la alegeri, la fel ca toate celelalte grupuri din societate. Dar în mod special nu organizăm referendumuri publice în Germania privitor la centralele cu funcţionare pe cărbune care ar trebui închise, ca să nu mai vorbim de momentul în care ar trebui să se renunţe la ele. Aceste decizii sunt luate de oficialităţi guvernamentale care, la nevoie, pot fi trase la răspundere în cazul unui colaps al reţelei electrice.

Der Spiegel: Dar chiar dvs refuzaţi deseori să acceptaţi obiective obligatorii în domeniul protecţiei climei, de exemplu privitor la renunţarea la motorul cu combustie.

Altmaier: Dimpotrivă, guvernul german defineşte actualmente politica de transport a viitorului. În rolul meu de ministru, intenţionez să aduc în Europa fabricaţia bateriilor şi sunt gata să subvenţionez acest sector cu 1 miliard de euro. Dar totodată noi ne aflăm în mijlocul unei incitante dezbateri despre posibilitatea de utilizare a energiilor regenerabile pentru producerea de combustibili sintetici pentru motoare cu combustie neutre din punct de vedere al CO2. Deci încă nu pot proclama sfârşitul motorului cu combustie.

Neubauer: Este fascinant să auzim că ne avertizaţi să nu grăbim lucrurile. Dacă am fi început să reducem emisiile globale cu 4% anual cu 20 de ani în urmă, nu am avea nicio dificultate să ne conformăm Acordului de la Paris. În schimb, acum trebuie să reducem emisiile de CO2 la nivel mondial cu 18% anual pentru a atinge aceste ţinte. Gonim cu o viteză nebunească spre o avariere a mediului care va fi imposibil de reparat. Apelul nostru la dvs, cu rugămintea de a pune lucrurile în mişcare este în esenţă o strategie a ultimei soluţii, o indignare publică.

Der Spiegel: A eşuat generaţia noastră în problema protecţiei climei, dle Altmaier?

Altmaier: Eşecul nu este chiar cuvântul pe care l-aş alege eu, dar am fi putut face unele lucruri mai bine şi mai devreme. În mandatul meu de ministru al Mediului şi şef de personal al Cancelariei, m-am luptat degeaba pentru acordarea de stimulente fiscale pentru a spori eficienţa energetică a clădirilor. Noi am putea reduce semnificativ emisiile de CO2 dacă oamenii şi-ar putea deduce costuri de renovare din taxele lor. Dar pe atunci nu a existat o majoritate favorabilă acestor măsuri şi acum ministrul de Finanţe spune că nu au mai rămas bani în buget pentru asta. Aceasta este realitatea politicii.

Der Spiegel: Ce ar trebui să facă dl Altmaier pentru ca dvs să spuneţi: acum ne-am atins obiectivul nostru?

Neubauer: Când ultima centrală pe cărbune va fi scoasă din reţea conform planului în 2038, dl Altmaier va avea 80 de ani şi eu voi avea 42 şi posibil voi fi în pragul primei mele crize de la mijlocul vieţii. Nu mai putem crede orbeşte că obiectivele climatice vor fi cumva îndeplinite, având în vedere că generaţia mea a fost înşelată aproape constant în ultimii ani. Nu vom înceta să facem grevă doar pentru că sunt prezentate planuri. Trebuie de asemenea să vedem că politicienii stabilesc obiective suficient de ambiţioase şi chiar acţionează în acea direcţie.

Der Spiegel: Dle Altmaier, cum intenţionaţi să restabiliţi această încredere?

Altmaier: Este o provocare foarte complexă. În ultimii ani, se pare că am pierdut încrederea unor oameni pe mai multe fronturi. Peste 10% din electorat a votat pentru Alternativa pentru Germania (AfD) la alegerile generale, iar aceasta arată că aceşti alegători se simt ignoraţi. Toţi cei care cred că noi ar trebui fie să nu facem nimic pentru climă – fie să reparăm totul grabnic – au fost acaparaţi de populişti. Aici nu există soluţii simple.

Der Spiegel: Dră Neubauer, vă temeţi că protestele dvs se vor epuiza curând?

Neubauer: Mă tem de multe şi în primul rând sunt preocupată de viitorul planetei noastre, dar cu siguranţă nu sunt îngrijorată că nu vom continua să luptăm pentru planetă. Vă doresc tot norocul, dle Altmaier. Sunt sigură că nu mulţi oameni şi-ar dori să schimbe locul cu dvs. Dar dacă vă veţi ocupa de această provocare complexă şi veţi acţiona responsabil, aţi putea deveni mai celebru decât (fostul cancelar german) Ludwig Erhard.

Der Spiegel: Dră Neubauer, dle Altmaier, vă mulţumesc pentru acest interviu.

Interviu realizat de Gerald Traufetter şi Melanie Amann (traducere Rador)