INTERVIU. Geniul Panoniei. Istoricul care a scris o carte despre transformarea lui Viktor Orbán avertizează: „Nu sunt sigur că acest regim va accepta o eventuală înfrângere electorală”

Reputatul cercetător și istoric Stefano Bottoni îl caracterizeză pe Viktor Orbán ca fiind un om politic capabil, carismatic, inteligent care s-a transformat dintr-un liberal, trecand prin conservatorism, în conducătorul de azi, care a distrus democrația în Ungaria, s-a asociat cu Putin și a minat dezvoltarea economică și socială a statului maghiar. „Ungaria a ajuns la un punct de de cotitură din care eu nu sunt sigur că acest regim va accepta o eventuală înfrângere electorală,” avertizează Stefano Bottoni, în prima parte a unui interviu acordat pentru Contributors.ro.

Iulian Comănescu: Domnule Stefano Buttoni, vă mulțumesc și în numele contributors.ro și în numele editurii Humanitas și al meu personal pentru că ați acceptat acest interviu. Este vorba de cartea dumneavoastră, care va apărea în curând în versiunea românească, „Geniul Panoniei”, și despre Viktor Orbán, cel care este acest așa-zis geniu al Panoniei. Cartea este o istorie politică lui Orbán, dar din volum se desprinde însă și un portret foarte sugestiv al liderului maghiar. Cu o cultură politică remarcabilă, cu aptitudini politice și practice, dar și cu un complex de superioritate izvorât din istoria sa personală, el provenind dintr-o familie neremarcabilă.  Vreau să vă întreb în ce măsură se potrivește acest portret al lui Orbán cu cel al majorității care îl votează în Ungaria actuală?

Stefano Buttoni: Cred că povestea lui Viktor Orbán merge dincolo de o perspectivă personal biografică. Am realizat o biografie politică a unui personaj de anvergură internațională sau, acum, chiar globală. Am povestit în carte despre degradarea și moartea unei democrații care a afectat o întreagă societate. Ungaria post-comunistă era un model și pentru România, și pentru alte țări, în anii `90. Era un model de tranziție graduală, o tranziție fără violență, o tranziție pașnică, cu un remarcabil succes economic și de integrare socială și europeană. Toate aceste avantaje au eșuat în ultimii 20 de ani. După 2010, Ungaria a devenit ceva foarte diferit. Factorul personal, factorul Orbán, ca personalitate a politicii, trebuie luat din considerație. Istoria nu este numai istoria personalităților marcante, dar fără personalitatea lui Orbán nu am fi putut să ajungem la acest punct, la regimul constituțional pe care-l avem acum in Ungaria.

În cartea mea am încercat să conturez peisajul colectiv al unei țări, al unei societăți, care, din punctul meu de vedere, nu a înțeles pe deplin ce a însemnat anul 1989, ce punct de cotitură a reprezentat acest an, ca trecere de la dictatura din trecut, către viitorul democratic. Societatea maghiară nu a construit o societate democratică. Sistemul din învățământul universitar, cultura politică nu s-au schimbat semnificativ în anii `90. Lumea s-a gândit că atât trebuie să facă, că e suficient atât cât au făcut pentru democratizare în anii `80, când au fost primii în regiune împreună cu Polonia. Trebuie spus că nu a fost suficient. Când alte țări au intrat într-un al doilea val de democratizare mai susținută, precum România după în 1996, Ungaria s-a gândit: noi mai avem un avantaj al infrastructurii, al culturii politice, un avantaj economic sau cultural. Dar acest avantaj s-a micșorat în ultimii 15 de ani. Nu pot stabili dacă Ungaria este și acum mai dezvoltată decât alte țări, dar datele economice sunt îngrijătoare și ele arată că Ungaria este între cele mai sărăce țări ale Uniunii Europene, și dintre țările post-comuniste.

Viktor Orbán a creat un nou sistem constituțional, numit Sistemul Cooperării Naționale

Există o diferință față de Polonia, de pilda, care și ea a avut un un guvern cu tendințe autoritare condus de PiS cu Jarosław Kaczyński. Diferența e aceea că în Ungaria s-a format un sistem constituțional care a fost numit Sistemul Cooperării Naționale. Există o definiție pe care Viktor Orbán a dat-o el însuși sistemului său, în 2010. Avem deci un sistem corporatist din punct de vedere economic, un sistem al cooperării naționale. Este un sistem naționalist, bazat pe națiune. Termenii națiune, național sunt peste tot și oriunde, discursul public este saturat de acest termen. La fel și cu termenul sistem. Când vorbești despre sistem și nu de guvernare se înțelege că este vorba de ceva care durează pentru decenii, pentru o perioadă îndelungată. Nu este ceva întâmplător, nu este ceva care poate fi învins sau substituit prin alegeri. Cred că acesta este un punct foarte important de înțeles.

Scriitorul György Konrád a etichetat noul sistem drept o democratură – un amestec specific între democrația pluripartită și dictatura partidului unic

Ungaria a ajuns la un punct de de cotitură din care eu nu sunt sigur că acest regim va accepta o eventuală înfrângere electorală. E un regim care s-a construit, s-a imaginat ca sistem național al Ungariei. Acest fel de sistem include acea parte a societății care vrea să se integreze în sistem, dar exclude toate persoanele care nu vor să se încadreze. Aceștia din urmă sunt dușmanii în acțiune, ei sunt străinii, ei sunt cei care nu au reprezentativitate, deși ei sunt mai mult de 50 la sută dintre alegătorii maghiari. Reprezentativitatea lor în Parlament, în instituții, in economie e acum aproape zero și din acest punct de vedere vorbim de un sistem, nu totalitar, ar fi vorbe prea grele, dar este un sistem total, este o totalitate.

Viktor Orbán pretinde a reprezenta o totalitate, și spune că vorbește în numele unei majorității, care e doar virtuală; este doar o minoritate vocală și este singura minoritate reprezentată. Celelalte grupuri din societatea maghiară tac. Pur și simplu tac, sunt puse sub această presiune. Cred că așa putem înțelege cât de profund e acest sistem lui Victor Orban in societatea maghiară de astăzi.

Lucian Popescu: Spuneți că „Orbán nu este nici nebun și nici un dictator însetat de sânge. Este un politician cu o capacitate considerabilă de manevră, rațional și cinic.” Viktor Orbán spune undeva că doctrina lui iliberală este o doctrină pragmatică, o doctrină care se depărtează de de ideologie. Cum se folosește el de acestă pretenție?

Stefano Buttoni: Din punct de vedere ideologic Orbán a fost multe lucruri în ultimii 35 de ani. A început ca un liberal proccidental finanțat de de Soros. O eroare grea, cea mai grea, poate a lui. În anii `80 s-a mutat spre câmpul conservator sau liberal-conservator, sau național-conservator de la mijlocul anilor `90, cu Partidul Popular European – și nu trebuie să uităm că Viktor Orbán a fost pe plan internațional vicepreședintele Internaționalei Liberale timp de 10 ani, în ani` 90, și pentru alți 10 ani a fost vicepreședinte al Partidului Popular European. Vorbim despre două grupuri mainstream. După aceea evoluția ideologică l-a condus pe dreapta, dar chiar până în 2018 sau 2019 ideea lui de dreapta era un fel de nouă dreaptă, mai mult conservatoare din punct de vedere social sau al valorilor, dar nu o extremă dreaptă.

Schimbarea s-a produs in ultimii patru, cinci ani când ruptura cu Partidul Popular European a a devenit definitivă și Orbán a legat partidul său sau comunitatea sa – pentru că el vorbește mereu despre comunitate, despre comunitatea sufletească a celor care nu numai că votează cu Fidesz, dar simt cu Fidesz  – de Rusia lui Putin. Acesta este elefantul din cameră. Acolo s-a produs o ruptură, pentru că dreapta maghiara de la Miklos Horthy încoace sau încă de la Revoluția din 1848 a avut o relație dificilă, conflictuală sau tragică cu cu Rusia și apoi cu Uniunea Sovietică. Să ne gândim la experimentul bolșevic al lui Béla Kun, apoi frontul de est trecând prin Ungaria cu consecințele sale inimaginabile în 1944-1945, la sfârșitul războiului mondial, apoi Revoluția din 1956.

Viktor Orbán dă vina pe Occident, nu pe URSS, pentru tragica Revoluție din 1956, din Ungaria. Și i-a făcut pe maghiari să îl creadă

Stefano Buttoni: Sărbătorim peste câteva zile începutul acestei Revoluții despre care Viktor Orbán și ideologii săi au spus foarte recent, în mai multe declarații, deci nu întâmplător, faptul că nu trebuia făcută. Nu trebuia făcută o revoluție pentru că atunci când vin rușii trebuie negociat cu ei. Lupta armată nu ajută. A trasat astfel o paralelă foarte clară între anul 1956 din Ungaria și lupta ucrainenilor de astăzi. Rezistența Ucrainei este inutilă și este o inutilă pierdere de sânge, așa cum a fost și o inutilă pierdere de sânge rezistența maghiară din 1956.

Toate aceste ieșiri sunt foarte clar inspirate de de modelul rusesc și merg împotriva unui întreg canon al dreptei maghiare care, ca și în cazul precis al dreptei românești, dar și poloneze, este în mod clar anti-rusească, anti-sovietică. Este un întreg canon intelectual. Există și o experiență de viață, o experiență a trecutului datorită căreia populația cu o simțire de dreapta sau centru-dreapta are un fel de distanțare față de ce spun și ce fac rușii. Orbán a reușit, și cred că este un lucru mare, să schimbe total felul în care milioane de maghiari pricep rolul istoric al Rusiei din lumea de astăzi. Aceeași lume care cu 20 de ani în urmă condamna Rusia pentru imperialism sau regimul Putin pentru că este nedemocratic și sufocă libertățile cetățenilor ș.a.m.d., acum pledează pentru regimul Putin și acuză Occidentul colectiv ca vinovat de orice bestialitate se întâmplă în lume.

Chiar și Revoluția din 1956 este explicată ca o provocare occidentală. Occidentalii le-ar fi spus băieților din Pesta muriți, luptați și noi venim, vă ajutăm, dar nimeni nu i-a ajutat. Iar vina nu e a Uniunii Sovietice care a intrat intr-o țară formal suverană, vina e a Occidentului care ar fi spus cutare, cutare lucru și nu a făcut nimic. Dar de fapt Occidentul nu a promis nimic. Știm foarte bine cum au stat lucrurile. Administrația Adenauer și toate guvernele occidentale cu excepția lui Franco, dar Franco era puțin mai departe și puțin mai periferic, nimeni nici măcar nu s-a gândit să furnizeze vreun ajutor. Toți știau că granițele din Războiul rece sunt fixate o dată pentru totdeauna. Dar au protestat pentru maghiari, au ajutat, au colectat banii, au făcut rugaciuni, dar nimeni nu s-a gândit să furnizeze un ajutor militar. Era absolut out of question din prima clipă. Bine, putem să spunem că afirmațiile lui Orbán sunt o minciună. Dar este o minciună acceptată de o parte foarte importantă a societății maghiare. Aceeași parte care era anticomunistă, antisovietică acum 20 de ani a ajuns să accepte această minciunea tactică cum că momentul `56 a fost un fel de proto-Maidan.

Frica de revoltă a regimului

Există o frică de Maidan. Sau poate se gândesc la soarta nefericită a lui Nicolae Ceaușescu care arată cum se poate pierde puterea și viața într-o săptămână. Există o frică, adică ce se întâmplă dacă mulțimea, ca în cărțile lui Gustave Le Bon, nu mai poate fi controlată și se manifestă cu o putere nepașnică, brutală? O revoluție nu e un prânz de gală, cum se spune. Revoluția din 1956 în Ungaria a fost un act violent. 1989 a fost un act neviolent, nu s-a întâmplat nici un act de violență, nimeni nu a fost agresat, nici măcar verbal. A fost total pașnic. Societatea nu știe cum să se reacționeze la violență. Violența este foarte departe de imaginarul colectiv, dar este o sursă de frică pentru putere. Cei de la putere sunt pregătiți pentru o societate pasivă și individualizată, izolată și poate nu sunt pregătiți pentru manifestări active, așa cum s-au întâmplat peste tot din Georgia, în Ucraina, dar și în România, Bosnia, în Bulgaria, in Serbia, în multe țări.

Spectrul politic ideologic din Ungaria s-a mutat aproape integral la dreapta. Noul lider al opoziției

Lucian Popescu: Ascensiunea noului lider al al opoziției în Ungaria, Péter Magyar, s-a produs foarte rapid. A fost o un fel de izbucnire. Deci, poate frica e îndreptățită…

Cred că Péter Magyar a colectat și a a dat un cadru politic sentimentelor care erau foarte prezente în societatea maghiară. Trebuie să spunem că sistemul lui Viktor Orbán a fost ajutat timp de ani buni de o creștere economică. Putem să spunem că a fost o creștere economică dopată de fonduri europene și investiții multinaționale. A existat această creștere din 2013 până la COVID. După COVID, după 2020 economia a intrat într-o stare de tulburare, iar după începutul războiului din 2022 economia a început se se prăbușească. Starea socială este instabilă. Regimul a fost foarte stabil din punct de vedere societal până acum doi, trei ani. Peter Magyar este un lider al unei opoziții total diferite de vechea opoziție. Vechea opoziție fusese cooptată de fapt in structurile puterii și cooptată in parlament –  Péter Magyar nu are nicio reprezentare în parlamentul maghiar, este extraparlamentar. El a capitalizat un sentiment care se difuzase în societatea maghiară și cred că este meritul său pentru că are un eloquium foarte bun, vorbește bine și are o o energie tinerescă. De fapt este un tânăr. Are 40 de ani. Orbán este tatăl sau este bunicul națiunii. Este perceput ca un bunic, se mișcă lent, are burtă. Péter Magyar este constant în atac, ca la fotbal, face pressing asupra guvernării, asupra sistemului și provine din sistem. Niciun opozant al lui Orbán in ultimii 15 de ani nu a venit din sistem. Opozanții nu știau mecanismele intime ale sistemului.Péter Magyar nu e numai soțul ministrei de justiție, dar a fost diplomat și un om din interiorul sistemului pe care-l cunoaște din experiență personală.

Îl cunoaște nu numai pe Orbán, ci cunoaște sute de persoane și cunoaște bine cazurile și necazurile cadrelor Fidesz. Cunoaște punctele slabe ale sistemului. Cred că acest lucru este un avantaj uriaș pentru pentru el. Bine, avem două Fidesz. Din punct de vedere ideologic avem o situație ciudată. Stânga practic nu mai există. Spectrul politic ideologic din Ungaria s-a mutat aproape integral la dreapta. Avem acum, ideologic vorbind, o dreapta extremă cu diferite formațiuni Fidesz sau Mi Hazánk, Patria Noastră, un fel de proxy rusesc, o formațiune mai pro-rusescă, mai extremistă, mai agresivă decât Fidesz. Și avem o dreaptă moderată, un pic mai liberală, un pic mai pro-occidentală, reprezentată de partidul TISZA, a lui Péter Magyar. Unde sunt liberalii, unde e stânga, unde e Partidul Socialist care avea 40 de procente cu 20 ani în urmă? E incredibil ce se întâmplă. Toată politică s-a mutat spre dreapta. Și acum opoziția liberală din Ungaria celebrază un personaj care vine din câmpul conservator indiscutabil.

Iulian Comănescu: Vreau să aduc în discuție niște locuri comune referitoare la Ungaria istorică, și anume că este o țară mică, cu o istorie mare, că a fost o putere medievală, că a fost parteneră cu rang egal în dualismul austro-ungar. A avut parte de o contracție istorică în secolul 20, un secol plin de de nenorociri pentru ei, începând cu Trianon și terminând cu Orbán. Or, acest lucru poate i-a pus într-un mod de gândire revanșistă, tulbure, foarte de dreapta, cum spuneați că avem pe tot spectrul politic dreapta. Acum, în ce măsură acest fel de locuri comune sau de stereotipuri de gândire sunt acceptabile academic?

Stefano Buttoni: Cred că într-o anumită măsură sunt acceptabile pentru mine. Nu știu dacă sunt acceptabile pentru colegi sau prieteni sau pentru publicul maghiar. Nu cred că maghiarii se percep ca un fost imperiu. Categoria imperială este aproape necunoscută în discursul intelectual maghiar: imperiile sunt ceva diferit, noi suntem o națiune. Ungaria a fost un imperiu medieval și a avut o relație foarte complicată cu imperiile, cu cel otoman, hasburgic. Paradoxul este că Ungaria modernă a ajuns la nivelul cel mai înalt de putere și influență fiind într-un cadru liberal, în cadrul Imperiului Hasburgic din monarhia dualistă, iar acest lucru este foarte greu de înțeles și de de conceptualizat pentru cei care au creat o imagine națională de luptă, luptăm-murim, împotriva dușmanilor tătari, otomani. – Citește întregul articol și comentează pe Contributors.ro