VIDEO „Șoșoacă este purtătoarea de mesaj a unei părți din establishment-ul românesc de securitate și politică externă” – vizitele lui Zelenski și Ciolacu, analizate de Armand Goșu

​​Într-un interviu pentru HotNews.ro, analistul Armand Goșu, specializat în spațiul ex- sovietic, descifrează semnificațiile și mesajele legate de relația dintre România și Ucraina, după cele două vizite recente, cea a președintelui Zelenski la București și cea a premierului Ciolacu la Kiev.

Armand Goșu, analist, profesor și doctor în istoria Rusiei, vorbește despre punctele fierbinți care au existat în relația României cu Ucraina, printre care drepturile minorităților și existența așa-numitei „limbi moldovenești”, folosită încă în documentele oficiale din țara vecină.

Analistul susține însă că abordarea premierului Marcel Ciolacu, care a avut zilele trecute o vizită la Kiev, unde s-a întâlnit cu omologul său ucrainean Denis Şmîhal, în ceea ce privește „limba moldovenească”, este într-o „paradigmă putinistă”.

În ceea ce privește faptul că președintele Ucrainei nu a mai putut ține discursul în fața Parlamentului României din cauza senatoarei Diana Șoșoacă, acesta arată că „la nivelul elitei de politică externă și de securitate din România, gruparea veche, cea care este împotriva relansării relațiilor cu Ucraina, are o poziție importantă și nu se va da bătută foarte ușor”.

„Șoșoacă este purtătoarea de mesaj public a unei bune părți din establishmentul de securitate și de politică externă a României”

Pentru început, v-aș întreba ce impresie v-a făcut vizita președintelui Zelenski la București? Cu toate discuțiile care au apărut ulterior, faptul că nu a putut ține un discurs în Parlamentul României…

Armand Goșu: Cel mai important eveniment a fost, practic, lipsa discursului din Parlamentul României. Sigur, e foarte bine că a venit în România, să nu fim cârcotași. România era cam penultima țară din regiune pe care nu o vizitase, a mai rămas Ungaria. Zelenski a vorbit în parlamentele acestor țări.

A fost o întâlnire cu președintele, o întâlnire cu primul ministru și, în mod surprinzător, a lipsit discursul din Parlament. Cred că s-a trecut prea repede peste blocarea de către unii din Senat a discursului președintelui Ucrainei, iar aceste detalii sunt oarecum neplăcute pentru administrația românească.

Mie mi se pare că episodul respectiv spune multe despre raportul de forțe din establishment-ul românesc și despre felul în care acesta sau diverse grupări din interiorul acestuia se raportează la Ucraina.

Confirmă, practic, faptul că, deși s-au făcut unele modificări de abordare a dosarului ucrainean, lucrurile sunt departe de a fi clarificate. Și la nivelul elitei de politică externă și de securitate din România, gruparea veche, cea care este împotriva Ucrainei și împotriva relansării relațiilor cu Ucraina, are o poziție importantă și nu se va da bătută foarte ușor.

Știți că s-a zis că, totuși, e vorba doar de o senatoare, de câțiva parlamentari de la AUR…Unii susțin că ar fi trebuit ținut acel discurs, pentru că și în alte țări există oameni cu viziuni pro-ruse, sunt anti-Ucraina și așa mai departe. Cum vedeți lucrurile?

Problema la noi nu este că o senatoare are această poziție. Problema este că această senatoare este reprezentativă pentru scena politică românească și exprimă un punct de vedere al unei grupări solide din sistemul de politică externă și securitate a României.

Dacă vă uitați, practic, la tot ce a făcut Iohannis și la toate răspunsurile pe care le-a dat, apoi la premierul Ciolacu, care a fost recent la Kiev, la prima ședință comună a celor două guverne, vedeți că nu au făcut decât să-i răspundă doamnei Șoșoacă, în toate punctele de vedere, și cu biserica (n.r.- bisericile românești din Ucraina), și cu minoritățile, și cu limba.

Practic, Șoșoacă este cea care setează agenda publică.

Ar fi naiv să ne închipuim că o femeie, oricât ar fi ea de puternică, poate de una singură să seteze agenda publică. Deci ea reprezintă o parte solidă a establishmentului de securitate și de politică externă a României și este purtătoarea lor de mesaj public.

Iar Iohannis și restul, inclusiv presa, diversele televiziuni ale mogulilor, conectați sau mai puțin conectați la rețele de putere din România, au încercat chipurile s-o combată, dar nu au făcut decât să-i difuzeze mesajele.

Acum să vorbim și despre evenimentul cel mai recent, când premierul României a mers la Kiev și sigur ați remarcat o oarecare diferență între comunicările oficiale ale celor două părți.

În timp ce premierul Ucrainei a vorbit despre înțelegerile semnate cu partea română legate de construcții, tranzitul mărfurilor prin țara noastră, punctele de trecere a frontierei, combaterea migrației, ajutorul militar, guvernul României s-a axat mai degrabă pe problema limbii vorbite de minoritatea românească din Ucraina.

Dacă te uiți la cele două comunicări, nu ai putea decât să tragi concluzia că, în timp ce pentru ucraineni subiectul acesta este mai puțin important, pentru România pare a fi cea mai importantă problemă în această relație. Cum vedeți lucrurile?

România a rămas pe agenda rusească, pe agenda lui Putin. Putin este foarte sensibil la tema etnică, lingvistică, la rescrierea istoriei. Până la urmă, establishmentul nostru de securitate și politică externă nu face decât să ia notițe după discuțiile lui Putin.

Acum, sigur că e greu să vii și să spui după 32 de ani de la independența Ucrainei, că deschidem și noi câteva puncte de frontieră și mai construim un pod. Aceste lucruri au fost făcute de vecinii Ucrainei din anii ’90.

Acum s-au mai deschis două treceri de frontieră în Bucovina, dar sună destul de penibil. Noi ne gândim și proiectăm lucrurile pentru un viitor apropiat, câteva luni, un an, doi.

De exemplu, puteți să comparați câte puncte de trecere a frontierei sunt pe granița cu Polonia și câte sunt cu România, în condițiile în care România are cea mai lungă frontieră terestră cu Ucraina dintre toate țările NATO și UE (n.r.- Polonia are opt, în timp ce România- patru).

Pare extraordinar pentru ucraineni că au reușit să mobilizeze autoritățile române să facă ceea ce în relațiile cu alte state au reușit de mulți ani. Se creează astfel un cadru în care are loc și această deschidere privind temele românești care, repet, sunt inspirate din retorica rusească. Teme precum naționalitate, religie și așa mai departe sunt teme de secol 19.

Și, din păcate, trebuie să mai spunem că, deși s-au înregistrat niște deschideri uriașe din partea ucraineană, nici ucrainenii nu au fost foarte sensibili la temele Bucureștiului.

Apoi, trebuie să mai insist și asupra faptului că au circulat și foarte multe fake news-uri.

„Premierul când vorbește despre minoritatea română desemnează tot timpul etnia, ceea ce este o paradigmă putinistă”

Ce fel de fake news-uri?

În primul rând, dacă vă uitați pe document, ei (n.r- reprezentanții Guvernului României) spun că „Ucraina a modificat”. În realitate e „va modifica”. E o promisiune.

Limba moldovenească, spune premierul, „e o invenție a Federației Ruse”. Cred că are probleme mari de cultură istorică. Sintagma „limbă moldovenească” nu-i nici a lui Stalin, nici a Uniunii Sovietice, cum cred cei mai mulți, ci este un concept inventat de bolșevicii români care erau refugiați la Odesa în 1919-1920.

Apoi, premierul când vorbește despre minoritatea română desemnează tot timpul etnia, ceea ce este tot în paradigmă putinistă…

Pentru că sunt și oameni care probabil nu știu toate aceste detalii, să explicăm că în Ucraina o parte din minoritatea pe care noi o considerăm „românească” pretinde a fi „minoritate moldovenească”. Iar unii din această minoritate spun în continuare că ei vorbesc „limba moldovenească”.

Iar această sintagmă există încă pe teritoriul Ucrainei, era recunoscută până acum în documentele oficiale. Aceasta este de fapt discuția.

(n.r. – Pentru o mai bună înțelegere a subiectului, recomand citirea articolului: Ce NU spune MAE atunci când se răstește la Ucraina pentru tratamentul minorității române. Problema delicată a moldovenilor care nu se lasă „convertiți”).

Aici greșiți, vă grăbiți cu concluziile. Așa am crezut și eu că oamenii din Guvernul României înțeleg corect cum ați spus dvs.

Nu am avut niciun moment bănuiala că se face un transfer de la limba vorbită, română, către o etnie asumată. Deci ei spun: „de vreme ce tu vorbești limba română, tu ești român”. Deja în momentul acesta noi intrăm în altă paradigmă.

Și aici vine Maia Sandu care pune, totuși, lucrurile la punct. Ea afirmă într-o postare recentă pe o rețea socială, care a fost foarte inspirat comentată și de președintele Ucrainei, Zelenski: „Romanian as the official language for the Romanian-speaking community in Ukraine” (n.r.- româna ca limbă oficială pentru comunitatea vorbitoare de limbă română din Ucraina).

La nivelul Guvernului României aceste lucruri nu sunt înțelese. De exemplu, în Austria, ei vorbesc limba germană, dar sunt austrieci. Poți să fii elvețian vorbitor de limba germană, franceză, italiană. Americanii nu vorbesc americana, ci engleza.

Este deci o dificultate la nivelul establishment-ului românesc să înțeleagă acest lucru.

O altă temă dificilă, foarte importantă, este aceea că cei doi premieri se contrazic la aceeași conferință de presă.

Premierul român spune că „așa cum am conlucrat și în ceea ce privește tranzitul cerealelor, așa o să lucrăm împreună pentru a modifica legislația privind drepturile minorităților naționale” și face o afirmație care probabil ar trebui să rămână în manuale:

„Drepturile pe care le au ucrainenii din România vor fi regăsite și în legislația din Ucraina, astfel încât toți românii de origine română care trăiesc în Ucraina să aibă aceleași drepturi”.

Câteva minute mai târziu, premierul ucrainean răspunde că aceste modificări s-au făcut și că la sfârșitul lunii octombrie – noiembrie, se așteaptă de la Uniunea Europeană o scrisoare care va confirma că aceste recomandări au fost respectate, inclusiv în ceea ce privește apărarea drepturilor minorităților naționale și mai spune că cei doi președinți s-au înțeles să accepte implementarea condițiilor în oglindă.

Aceasta a fost o discuție mai veche, încă de pe vremuri, dar problema e că intervin tot felul de funcționari care transformă înțelegerile prezidențiale în bucăți de hârtie fără valoare.

Deci în concluzie, în ceea ce privește comunicarea după întâlnire, guvernul de la Kiev și presa ucraineană se concentrează pe anumite teme, deschiderea de puncte vamale, construcția unui pod peste Tisa, tranzitul cerealelor, pe lucruri concrete…

Haideți să dezvoltăm un pic, dumneavoastră citiți presă rusă și presă ucraineană, cum a fost reflectată această vizită acolo?

În presa ucraineană, titlurile se concentrau pe cereale și pe chestiunile concrete și erau și analize care anunțau că se conturează un parteneriat strategic România – Ucraina. Am văzut și un articol în care se vorbește că s-a discutat și problema limbii moldovenești.

Pentru a fi corecți, trebuie să spun că tema limbii moldovenești s-a discutat, dar nu acum. La sfârșit de februarie, început de martie, în presa ucraineană s-au publicat două-trei analize foarte bune, cum este de pildă un articol din 3 martie care se cheamă „Sfârșitul limbii moldovenești”.

Concluziile analiștilor sunt excelente și mai mult decât favorabile României. Ei spuneau că Ucraina ar trebui să se grăbească să schimbe lucrurile pentru că nu există limba moldovenească și că se creează dificultăți copiilor.

În Ucraina, asociații de părinți au dat în judecată Ministerul Educației pentru sintagma „limba moldovenească”, pentru că acei copii nu puteau să meargă (n.r.- să-și continue studiile), nici în Moldova, care a recunoscut în 2013 limba română drept limbă oficială, și nu puteau să vină nici în România la studii, pentru că nu există limbă moldovenească ca atare.

Iar soluțiile, hotărârile judecătorești, întârziau pentru că, evident, era o tentă politică acolo. Și concluzia articolului, vă citez: „problema minorităților e o chestiune cheie pentru deschiderea negocierilor de aderare a Ucrainei la UE.

În prezent, există două state care au pretenții față de noi, spune autorul articolului, iar aceste state sunt Ungaria și România. Faptul că aceste două state acționează împreună slăbește semnificativ poziția Ucrainei în dialogul cu Bruxelles-ul.”

Iar concluzia lui este să se scoată această sintagmă și să se recunoască că limba minorității moldovenești este limba română. Iar Ucraina trebuie să o facă, arătând că o face de bunăvoie, nu sub constrângere.

Este un articol de la început de martie, exista o presiune, cel puțin pe zona de experți. De ce a întârziat din martie până în octombrie? Nu am un răspuns.

„A fost unul dintre puținele momente în care presa rusă a preluat masiv din ce a spus premierul României”

Cum s-a reflectat în presa rusă vizita premierului României în Ucraina?

A fost unul dintre puținele momente în care presa rusă a preluat masiv din ce au spus oficialii români, din ce a spus premierul României. Avem Kommersant, dar și agenții de presă, care sunt preluate masiv. Există un articol care spune că „premierul României a afirmat că Ucraina, de acum încolo, va considera limba moldovenească drept limbă română. Marcel Ciolacu a numit limba moldovenească o invenție a Federației Ruse”.

Vă dați seama că și pentru ei este un mic șoc, de unde așa ceva?

Este și un subiect mai pe înțelesul rușilor pentru că aceste chestiuni legate de etnie, limbă, sunt chestiuni de secolul 19 și sunt într-o paradigmă putinistă de explicare a mersului lucrurilor.

Și ajută la propaganda oficială…

Sigur, nu fac decât să confirme faptul că Putin are dreptate. Vă dați seama că dacă era ceva ce nu ar fi convenit, n-ar fi fost preluat. Doar nu vă închipuiți că presa rusă e liberă? Acolo sunt unii care apasă pe butoane, aste se preia, asta nu se preia.

Anul viitor vom avea patru runde de alegeri. Ce efecte vor avea discuțiile despre relația României cu Ucraina, asupra alegerilor? O vom avea pe Diana Șoșoacă, îi vom avea pe cei de la AUR? Cum vor fi influențate alegerile?

N-am un răspuns. Avem evenimente care, la o analiză sumară, îmi dau semnale contradictorii. De exemplu, vezi în cazul vizitei lui Zelenski că o parte din sistem nu acceptă această orientare, de îmbunătățire a relației cu Ucraina: hai s-o scoatem pe Șoșoacă, iar diverse televiziuni, sub pretextul că o critică, răspândesc mesajele ei.

Deci e clar că o parte a sistemului vrea să păstreze aceste teme, „România, insulă de latinitate într-o mare slavă ”, „suntem înconjurați de dușmani” și așa mai departe.

Pe de altă parte, vezi și celălalt mesaj, că este un control al sistemului. Pentru că acum, de pildă, când a fost prima ședință comună de guvern, dacă presa nu a pus piciorul pe accelerație aceste teme aproape că au dispărut ca prin minune.

Pentru anul viitor, dacă cei care controlează fluxurile financiare care hrănesc acest animal ce se numește presa română decid că tema relației cu Ucraina nu trebuie ventilată prea tare pentru a nu crește AUR sau alte formațiuni, nu o să apară această temă.

Eu mă întreb dacă vom discuta anul viitor despre „teritoriile românești luate de Ucraina”, în campania electorală.

Posibil, depinde de cine finanțează această presă, dacă ei spun că această temă poate să polarizeze. Acum noi suntem după nouă ani de metastază, după două mandate ale lui Iohannis în care practic nu s-a întâmplat nimic.

Dacă dai drumul unui astfel de subiect o să înceapă lumea să dezbată. Toate subiectele care sunt congelate la frigider o să fie dezghețate și o să explodeze.

Senzația mea e că aici, în România, lucrurile-s destul de bine controlate, că România nu e democrația autentică. Asta e.

Dar nemaiexistând competiție electorală reală între partide, între lideri, nu ai de ce s-o lași pe Șoșoacă sau diverse partide. Dacă lucrurile sunt așezate pentru încă un ciclu electoral, atunci s-ar putea ca cineva să gândească la faptul că România trebuie să-și păstreze profilul de elev model, de țară premiantă în zona de est.

Că noi nu suntem Ungaria, Polonia, Slovacia, ci suntem o insulă de stabilitate într-o mare iliberală. Iar Berlinul, Parisul, Roma să se uite și să ne dea banii europeni, mângâindu-ne pe cap.

Iar în acest context, poate numele Ucrainei să nu fie rostit în campania electorală. Dar asta nu depinde de noi, de mine și dumneavoastră, ci de cei care au banii să finanțeze presa care are audiență mare.

Dacă ei vor ca Ucraina să nu fie subiect, atunci nu o să fie subiect.

„Ucraina și noi” este o secțiune dezvoltată în parteneriat cu Fundația Konrad Adenauer. Opiniile prezentate în materialele proiectului nu reprezintă în mod necesar poziția partenerului nostru.

Citește și alte materiale din seria „Ucraina și noi”:

• VIDEO Minele care ajung pe litoralul românesc sunt ucrainene sau rusești? – interviu cu deputatul Oleksiy Goncharenko: „La Odesa, minele nu vin la mal”
• VIDEO Vom avea anul acesta o nouă criză a cerealelor ucrainene în România? – interviu cu Alina Crețu, director executiv al Asociației Producătorilor de Porumb
• VIDEO S-a „îndulcit” apa Mării Negre de la distrugerea barajului de la Kahovka? Ce e fake news și ce e adevărat despre poluarea produsă de războiul din Ucraina- interviu cu directorul GeoEcoMar
• VIDEO Ce se află în spatele atacurilor cu drone de la Moscova? – contraofensiva ucraineană explicată pentru HotNews.ro de un fost oficial al Ministerului Apărării de la Kiev
• VIDEO Cât de europeană este Moldova? Studiu de caz: Găgăuzia, acolo unde UE investește, iar Rusia culege roadele
• VIDEO De ce 1 din 3 români nu e de acord să ajutăm Ucraina – explicații psihoculturale. Interviu cu profesorul Daniel David, autorul cărții „Psihologia poporului român”