INTERVIU. Avertismentul unui important istoric italian: „Ce se întâmplă dacă oameni de genul Șoșoacă ating un prag care nu mai poate fi ignorat? Democrația merge în România ca o mașină veche de 20 de ani, care nu a mai fost reparată ”. Ce spune despre Ciolacu, Ciucă și Geoană

În cea de-a doua parte a interviului pentru Contributors, istoricul italian Stefano Bottoni oferă o analiză profundă și surprinzătoare a momentului politic în care se găsește România, cu puțin timp înaintea alegerilor parlamentare și prezidențiale. Bottoni nu se ferește să dea nume de politicieni, să facă caracterizări și să vorbească despre serie de semnale care ar trebui să ne îngrijoreze

Specialist în istoria recentă a Europei Centrale și de Est, Stefano Bottoni este unul dintre cei mai avizați cercetători ai contextului politic iliberal din Ungaria lui Viktor Orbán. Bottoni este legat de România și prin teza lui de doctorat de la Universitatea din Bologna, referitoare la Regiunea Autonomă Maghiară din România, și prin căsătoria cu o târgumureșeancă. Volumul lui Bottoni cu privire la Viktor Orbán și sistemul acestuia, „Geniul Panoniei”, va apărea în următoarele săptămâni și în limba română, la Editura „Humanitas”. Cartea este esențială pentru publicul avizat din România, nu numai fiindcă identifică valențele de „magnet” politic ale promotorului maghiar al iliberalismului, ci și pentru paralelele posibile cu România. Prima parte a interviului poate fi citită aici.

Orbán, muza politică a Europei de Est. Și a lui însuși

Iulian Comanescu: O întrebare care se impune este în ce măsură modelul Orbán ar putea fi urmat, replicat sau imitat într-o altă țară din estul Europei.
Stefano Bottoni: Cred că ideea de imitație este prea strictă. Am putea admite că Orbán însuși a imitat modele, însă adaptându-le în mod original la realitatea din Ungaria. Nu putem spune pur și simplu că a creat o mică Rusie, transformând Ungaria într-un oblast. Totuși, când analizăm dezvoltarea politică și culturală a Ungariei din ultimii 20 de ani, regăsim în mod clar dinamicile din Rusia și felul în care mașinăria de putere putinistă funcționează. Mark Galeotti, Catherine Belton și alții au explicat foarte clar cum merg lucrurile în Rusia. Iar atunci când eu am analizat cum merg la Budapesta, am notat paralelisme foarte interesante. Din această perspectivă, sunt de luat în considerare politicieni din regiune ca Robert Fico din Slovacia, Andrej Babiš, în Cehia, Aleksandar Vučić, în Serbia.

Politicienii din România – i-am citat în cartea mea pe Dragnea, Ponta, Băsescu la începuturile lui – au simțit și ei o fascinație. Au știut că Viktor Orbán este un magnet, că are o forță, că modelul său este al unui politician cu mari ambiții. Că trebuie să ai ambiții mari și ambițiile mari nu înseamnă un ciclu de putere sau trei ani la guvernare, ci ceva mai mult, mai consistent. Cred că pentru orice politician din regiune – și includem aici și Austria, cu FPÖ [Freiheitliche Partei Österreichs – Partidul Libertății, de dreapta radicală – n.r.], este o provocare, un stimul să vadă ce se întâmplă la Budapesta. Nu cred că modelul Orbán a fost copiat sau replicat, fiindcă pentru a replica ai nevoie de original, de inteligența politică a originalului. Vučić are, din nefericire, o inteligență politică comparabilă, cred; ceilalți nu o au.

Economia Ungariei nu există, pur și simplu nu există

Totuși, ei au „prins” elementele acestui stil de politică – cum se controlează presa, cum se influențează opinia publică, cum se creează și întreține consensul intern, cum se desfășoară, de pildă, confruntările cu capitalismul străin, cu multinaționalele, de care Ungaria și alte țări depind. Economia Ungariei nu există, pur și simplu nu există.

Piața internă din Ungaria este inimaginabil de mică, dacă excludem aportul exterior. Există deci aici o dependență uriașă de capitalul străin și de multinaționale, dar această dependență este negată public. Se fac compromisuri cu capitalul străin, dar aceste compromisuri pragmatice sunt mereu negate pe plan public, pentru că pe plan public, „noi murim, luptăm mereu cu inamicii străini, capitalul străin, cu străinii, în general”. E o imagine desprinsă din filmele americane, în care cel rău este învins la sfârșit și băiatul bun triumfă. În sumă, în ce-l privește pe Orbán, corect ar fi să spunem că e un magnet care i-a atras pe alții. Și aici, ca să știm ce va urma, trebuie să notăm și ceea ce face în ultimul timp. Orbán și-a lărgit spectrul de acțiune. Mă gândesc, de pildă, la raporturile cordiale cu guvernarea lui Netanyahu, cu Israelul. La raporturile cu dreapta evanghelică sau cu conservatorii care l-au adus pe Donald Trump la putere în 2016 și care, poate, îl vor aduce din nou acum (notă, interviul a fost luat înaintea alegerilor din America, câștigate de Trump).

Sprijinul exterior declarat în 2016 pentru Donald Trump s-a transformat azi, după opt ani, într-o cooperare – una multilateral-dezvoltată, ca să-i spunem cum îi zicea Ceaușescu. Vorbim despre bani. Sistemul din Ungaria finanțează dreapta americană, ceva inimaginabil acum zece ani, total inimaginabil. E vorba în plus și despre Mathias Corvinus Collegium și de think tank-uri – de fapt sunt guvernamentale, deci proxy-uri pentru Orbán –, care devin centre de atracție pentru intelectualii publici, think tanker-ii de peste tot. E o lume situată între serviciile secrete și mișcările de extremă dreaptă din Europa și din America. Ungaria a devenit un laborator. Unul transnațional, inclusiv în sens transatlantic. Deci nu e cazul să punem numai problema dependenței față de Rusia. E vorba despre ceva mai complex, iar geniul lui Orbán constă, în ultimă instanță, în faptul că  a reușit să contureze un sistem care funcționează cu astfel de contradicții.

Cum poți să fii dependent de Rusia din punct vedere politic, în situația lui? Poate că e vorba de kompromat. Am vorbit în cartea mea despre un posibil kompromat: nu avem „smoking gun”, nu avem probele definitive care ne permit să afirmăm clar existența lui, dar avem indicii, suspiciuni și suspecți. Dependența de Rusia a sistemului Orbán există și din punct de vedere psihologic și informațional și s-a mărit în ultimul an, până la un nivel jenant. Să luăm, de pildă, cazul Revoluției din 1956. Aceasta a fost reevaluată negativ în Ungaria, ca răspuns la un impuls din Rusia. Acesta e genul de contradicție în care Orbán reușește să funcționeze remarcabil.

Dar nu vorbim numai de Rusia. Cum stă Ungaria în Orientul Mijlociu? Din punct de vedere diplomatic, este țara care sprijină Israelul în modul cel mai deschis. Naționala de fotbal a Israelului își joacă partidele de „acasă” în Ungaria. Israelul e acasă acum în Ungaria, una dintre foarte puținele țări în care e clar că sportivii lui nu vor fi deranjați și nici insultați sau amenințați de nimeni. Totuși, Ungaria este și țara care are acum o colaborare cvasimilitară, cooperare științifică în orice caz, cu Iranul. Cum vine asta?

Orbán vorbește acum despre neutralitatea strategică, lucru care amintește de Conferința de la Bandung din 1955 [Indonezia – 29 de proaspete țări independente din Africa și Asia au pus atunci bazele unei cooperări care s-a legat de Mișcarea Statelor Nealiniate – n. red.]. E un fel de „noul Tito”. Dar Tito nu era membru al NATO, în 1955, sau al Uniunii Europene, care atunci nici nu exista. Iugoslavia era o țară neutră, Ungaria nu e formal neutră. Cred că acest lucru trebuie subliniat pentru că vorbim despre un joc incredibil de îndrăzneț și sclipitor din punct de vedere al complexității sale. Dar și periculos, pentru că cred că regimul Orbán a intrat într-un teritoriu neexplorat după declanșarea războiului între Rusia și Ucraina. Pentru Orbán, lucrurile arată deplorabil, din punct de vedere moral, dar nu numai – ci și politic. E un fel de luptă pentru supraviețuire, în care Ungaria se depărtează încet-încet de tabăra din care încă mai face parte.

Cât mai poate face Orbán balet între două lumi?

Iulian Comanescu: Pot adăuga faptul că de aici, de la Bruxelles, de unde mă aflu, se văd vremuri grele pentru Ungaria. Nu vorbim numai de miliardele de euro, fonduri europene atribuite acum ani de zile, blocate. Vorbim și de alocarea viitoare a fondurilor de coeziune. E vorba de pâinea cea de toate zilele a unor țări cu PIB pe cap de locuitor mai mic de 90% față de media europeană – România intră și ea aici. La aceste alocări, se discută tot mai mult de condiționarea prin „performanță” sau conformitatea cu valorile europene, democratic-occidentale. Și nu văd cum sistemul iliberal al lui Orbán ar putea fi conform. Pe de altă parte, din cartea dvs., „Geniul Panoniei”, înțeleg că infuzia de bani europeni e echivalentă cu creșterea economică de câteva procente a Ungariei.
Stefano Bottoni: Economiștii din Ungaria spun că în momentul de față, din economia maghiară lipsesc 20 miliarde de euro. Și e vorba de o lipsă usturătoare. E vorba de 20 de miliarde care afectează și sistemul Orbán, și oligarhii lui. Nu mai sunt bani, pur și simplu.

Iulian Comanescu: Asta ar fi problema economică a lui Orbán. El are însă și una politică, pe nume Kaja Kallas. E vorba de fosta primă-ministră a Estoniei, o liberală cu o atitudine foarte tranșantă referitor la Rusia, care va fi foarte probabil desemnată Înaltă Reprezentantă a Uniunii Europene pentru Afaceri Externe și Politica de Securitate. Kaja Kallas a avut bunici și o mamă deportată în timpul Uniunii Sovietice, deci nu va privi deloc cu ochi generoși baletul între două lumi al lui Orbán. Acesta, la rândul lui, a intrat într-un cerc vicios. Nu știu cum va ieși din ceea ce a fost descris ca șantaj politic, practicat în Consiliul European, al șefilor de state, unde a tărăgănat sancțiunile împotriva Rusiei pentru a obține deblocarea propriilor fonduri europene. Nu e ceva din care poți ieși la fel de ușor cum ai intrat.

„Când scriitorii fac politică, rămân scriitori și o fac într-un fel intelectual. Nu sunt capabili să stimuleze masele”

Iulian Comanescu: Vreau să trecem la un alt subiect. Ați pomenit de Dragnea, Ponta, Băsescu. Nu mă pot opri să mă gândesc că, pe undeva, România are norocul istoric al propriei prostii, raportat la o amenințare autoritară de factura Orbán. Nu putem vedea în Liviu Dragnea un Orbán. Orbán e un ideolog, cu studii la Oxford. Dragnea nu a studiat la Oxford, a absolvit Transporturile. Iar în vremea în care Orbán ținea discursuri anticomuniste în piețe, Dragnea își deschidea buticuri la Turnu Măgurele. De altfel, disidenții români ca Mircea Dinescu au fost mai degrabă scriitori, poeți, decât teoreticieni ca Havel sau Michnik. Mă gândesc că până și Orbán însuși e un noroc pentru România, pentru că prin comparație cu Ungaria, România se vede de la Bruxelles dacă nu euroentuziastă, cel puțin europozitivă, o țară care a terminat cu prostiile gen „Mândri că suntem români”. Ar reieși un fel de noroc istoric dat de propria lipsă de consistență doctrinară și nenorocirile celor din jur. Ce ziceți de toate acestea, domnule Bottoni?

Stefano Bottoni: Cred că paralela cea mai potrivită este cea cu perioada în care o elită românească cinică și pragmatică a făcut Marea Unire și a încercat să integreze țara în cadrul Europei de atunci. Nenorocul României a fost că în anii 1930 au venit Garda de Fier și mișcările de extremă dreaptă, care și-au găsit câțiva lideri foarte inteligenți și carismatici, precum Codreanu și alții. Există și azi o Românie nesatisfăcută, dar acesteia îi lipsește o figură carismatică. Corneliu Vadim Tudor era carismatic, de pildă, dar din alt punct de vedere. În sensul în care Ungaria a avut un Corneliu Vadim Tudor în István Csurka, în anii 1990 [1934-2012, romancier și dramaturg de succes, înainte de a fi politician – n. r.]. Când scriitorii fac politică, rămân scriitori și o fac într-un fel intelectual. Nu sunt capabili să stimuleze masele.

Într-un alt sens, România are norocul de a fi „latecomer” [ajuns târziu – n. r.] în democrația sau lumea occidentală. Un latecomer e mulțumit de faptul că a fost primit în club. În Ungaria – îmi amintesc momentul în care aceasta a intrat în Europa, în 2004. Era un fel de: „Wow, ne face plăcere să intrăm, dar a trebuit să așteptăm 15 ani, eram deja pregătiți…” În România, nu numai Uniunea Europeană, dar și NATO au venit altfel. Mi-aduc aminte că eram în România în octombrie-noiembrie 2002 și am văzut un lucru care ar fi fost inimaginabil în Ungaria: toate instituțiile publice erau decorate cu steagul NATO. Vă amintiți? Peste tot! Eu n-am văzut nici o țară din lume în care NATO a fost celebrat astfel. Pentru că NATO era simbolul. Simbolul unui Occident care ne ura bun venit. Și mai e un lucru: populația un pic mai în vârstă a României, generații întregi, avea și mai are o amintire a Epocii Ceaușescu.

Soția mea e născută în 1982, la Târgu Mureș. E aproape imposibil să vorbim de bine despre aceasta perioadă, în familia ei. Sunt etnici maghiari, dar nu e vorba de asta, ci pur și simplu de faptul că cei care au trăit anii 1980 în România, cea mai opresivă perioadă a regimului Ceaușescu, știu foarte bine ce înseamnă o dictatura dură, violentă. În Ungaria, acest moment istoric a lipsit și cred că acesta memorie a dictaturii, ca și memoria posttotalitară, a democrației ca un „ceva” câștigat prin sânge, contează. Poate că sună retoric, dar e adevărat: democrația a fost câștigată în România prin sângele celor care au căzut în decembrie 1989. Nu a fost un cadou picat din cer. Oamenii obișnuiți s-au săturat, au ieșit în stradă, „mămăliga a explodat”.

„Statul paralel” și garanțiile lui euroatlantice. Fragilitatea centrului politic în România

Cred că acest gen de memorie istorică este important. Și poate că mai este ceva care contează. România este condusă, ca orice țară, de la diferite niveluri. Există și un nivel militar sau de servicii. Știu că expresia „statul paralel” a provocat în România discuții neplăcute, dar cred că ne înțelegem, acum, între noi, cu privire la subiectul discuției. E o lume postsecuristă, iar ea e strict legată de structurile occidentale. E un aliat fidel. A ales, cu 20 sau 30 de ani în urmă, și și-a păstrat opțiunea de atunci. Cred că este un lucru foarte important, fiindcă guvernările se schimbă, știu și eu foarte bine că elitele vin și pleacă foarte repede în România, iar asta nu contează. Contează cine este președinte și mai contează un lucru care e dificil de înțeles din alte țări: cine este guvernatorul Băncii Naționale a României? Aceeași persoană, de 35 de ani. Pe cine sunăm la București, dacă avem ceva de discutat? Îl sunăm pe domnul acesta. Și domnul acesta este un om de treabă și un om care știe cum merg lucrurile.

Există în România un fel de capacitate de supraviețuire, dată și de crizele periodice și tulburări, care au mărit în ultimă instanță reziliența democratică. Eu sunt însă îngrijorat de un alt lucru: sistemul democratic, alternanța PNL-PSD, slăbește. Nu a luat sfârșit oficial, dar a slăbit foarte tare. Am ajuns la un sistem total consociațional [în care deciziile de guvernare se iau prin negocieri la vârf ale mai multor părți implicate, mai degrabă decât de lideri desemnați electiv în mod direct].

Democrația nu a fost explicată în România. Lumea gândește democratic pentru că nu are o alternativă

Eu m-am născut și am trăit în Italii ale partidocrației, în care guvernau alianțe – creștin-democrații cu diverși alții, constituind conglomerate de putere. Ce se întâmplă în astfel de situații? Atunci când un astfel de conglomerat de putere se prăbușește, din motive interne sau externe, forțele extrasistem prind viteză. În acest moment, aceste forțe antisistem din România sunt ținute sub control. Dar nu știu ce se va întâmpla dacă ele vor scăpa de sub control. Asta poate crea o problemă, atunci când „antipoliticianismul”, cum îl numeau Corneliu Zelea Codreanu sau AC Cuza, pornește la vot și are vârsta de mai puțin de 40 de ani. E un scenariu pentru care elita tehnocratică din România nu e, poate, pregătită. Ce se întâmplă dacă acești băieți neprezentabili – Șoșoacă… –, această lume folclorică atinge un prag care nu mai poate fi ignorat? Democrația merge în România ca o mașină veche de 20 de ani, care continuă să funcționeze și se îndreaptă undeva, dar nu a mai fost reparată de la început.

Democrația nu a fost explicată în România. Lumea gândește democratic pentru că nu are o alternativă. A fost acceptată ca un fapt. Dar ce se întâmplă dacă vine cineva ca Viktor Orbán, cu o viziune, cu o cale, cu o retorică fascinantă, care pornește de pildă de la o criză economică? Fiindcă Viktor Orbán a ajuns la putere în 2010, după o criză economică și socială uriașă, explicând lumea alegătorilor în felul următor: ceea ce a eșuat nu e numai guvernarea anterioară, socialist-liberală la vremea respectivă, ci sistemul democratic în general. „20 de ani de paranteză democratică”, „20 de ani de haos”, fiindcă Orbán spunea în 2009: „Noi terminăm cu haosul. Facem ordine”.

Cred că România are în acest sens o fragilitate democratică. E drept, ea poate fi ascunsă prin tehnocrație, prin instituțiile de putere, prin continuitatea remarcabilă în câteva posturi foarte importante. Totuși, democrația poate eșua din interior, poate expira, deci trebuie să fie întărită.

Ciolacu, Ciucă sau Geoană? Problema e lipsa alternativei

Iulian Comanescu: Dacă pot rezuma așa, centrul este găunos în România. Am ajuns ca fostul președinte Băsescu să-și vorbească de bine într-un interviu marii inamici de pe vremuri, Mircea Geoană sau Crin Antonescu, în sensul unei diferențe clare de calibru politic între aceștia și politicienii de dată recentă. Legat de asta, o ultimă întrebare. Ați văzut poate lista de candidați la alegerile prezidențiale din decembrie: Ciolacu, Ciucă, Geoană, Șoșoacă, Simion… aveți ceva de felul unui pronostic sau al unei preferințe?

Stefano Bottoni: Vă spun sincer că am urmărit foarte atent viața politică a României ani de zile, dar nu și în ultimul timp. Cu această precauție, din punctul de vedere al consensului euroatlantic, Ciolacu, Ciucă și, poate, și Mircea Geoană sunt cu toții același lucru. Ceilalți candidați, nicidecum, însă ei nu par a avea șanse. Cred că problema e alta. Problema e că toți candidații cu șanse, ca și partidele lor, sunt tot mai mult percepuți ca fiind foarte, foarte similari. Or democrația trăiește din alternative. Dacă nu simți că ai o alternativă, că ai de ales între lucruri diferite, ai o problemă, ca alegător. Partidele românești ale prezentului au eșuat fiindcă nu mai oferă nimic din punct de vedere ideologic. Oferă numai stabilitatea consensului euroatlantic și în rest nu mai spun nimic despre politica internațională, se rezumă la a folosi clișee. Iar aici poate interveni acea personalitate mai ambițioasă, care spune: nu, nu mai folosim clișeele! Clișeele ne-au adus acolo unde suntem, la statutul de periferie ignorată! Noi ne mutăm la centru – la centrul lui Viktor Orbán și al altora: „Make Romania Great Again!” Devenim importanți, lumea va vorbi despre România!

Pentru România e un lucru foarte bun, în momentul de față, faptul că nimeni, din opinia publică europeană, nu știe cine este prim-ministrul României. Nimeni! Este total irelevant, e bine așa! Știm noi, între noi, cine este prim-ministrul Belgiei? Nu. Dar toată lumea știe cine este Viktor Orbán. E bine pentru Ungaria? Depinde cum vezi lucrurile… – Citește întreg interviul și comentează pe Contributors.ro