Interviu cu Lucian Boia despre istoria vieții sale în comunism. “Am încercat naiv să mă comport ca un om liber.”
A apărut cel de-al doilea volum din memoriile istoricului Lucian Boia. Cartea cuprinde perioada atingerii maturității ca istoric si se concentrează pe realizarile profesionale și pe călătoriile în străinatate. Printre altele, este relatat felul cum a luat naștere, la initiativa lui Lucian Boia, Comisia Internațională de Istoriografie, realizare aproape neverosimilă pentru un român aflat sub regim comunist. Un capitol este dedicat relațiilor cu Securitatea.
Cumpara cartea cu autograful autorului de pe GiftBooks.ro
Să începem cu titlul acestor mici volume. Titlul lor este Cum am trecut prin comunism. Din titlu ar reieși că pentru dvs comunismul a fost ca o iarnă grea, ca un deșert, ca o furtună prin care ați trecut.
Păi, a fost o iarnă grea care, din fericire, s-a terminat. Nu știam că se va termina sau, mai bine zis, credeam că n-o să mai apuc post-comunismul, nu numai eu, ci foarte mulți dintre cei pe care îi auzi acum spunând am prevăzut…, Atunci, în anii comunismului puțină lume, chiar adversarii comunismului sau Occidentul nu se așteptau. Se așteptau poate când fusese Revoluția din Ungaria, în ’56, sau în ’68, când a fost Primăvara pragheză. După aceea lucrurile păreau că se așeză durabil în favoarea comunismului. Eu unul, și sunt convins că marea majoritate – poate câte unul să fi crezut altceva – eram convins că nu vom ieși din comunism.
Credeați că s-a produs ceva ireversibil?
Da, asta nu prea e o judecată corectă de istoric, trebuie să mărturisesc, dar multă lume a căzut chiar în plasa întinsă de comunism. Sus și tare, comunismul era cel care declara că e ultima orânduire a istoriei, încununarea istoriei. Și i-a făcut să creadă chiar și pe adversarii săi acest lucru. E nedrept, e criminal, șamd, dar asta este, n-ai cum să ieși din comunism. Evident că nu avea să dureze până la sfârșitul lumii, dar ajungea să dureze până la sfârșitul vieților noastre, ceea ce corespunde, în plan individual, tot cu un sfârșit al lumii.
V-ați imaginat vreodată cum s-ar fi putut sfârși comunismul? V-ați făcut în minte un scenariu?
Nu, pur și simplu nu. În principal însă comunismul s-a prăbușit nu din pricina revoltei oamenilor, din motive ideologice, să spunem, ci din motive economice. N-a mai făcut față lumii de astăzi. N-a mai fost în stare să-și hrănească populația, în România, dar nu numai în România. Diferența s-a accentuat enorm între economia occidentală care a trecut în sfera serviciilor, avea toate tehnologiile moderne, și comunismul care se lăuda – și-n ultimii ani se lăuda – cu producția de fontă, de cărbune, adică cu o economie de secol XIX care nu mai funcționa în lumea de astăzi. Dacă ar fi reușit să aducă prosperitatea așa cum se lăudase c-o va face, poate că oamenii nu s-ar fi revoltat – pentru că sunt foarte mulți oameni care nu țin neapărat la libertate, țin mai mult la condiția materială a vieții, dar odată ce nici asta n-a putut asigura comunismul… Iar în România, ce să mai vorbim… în anii ’80 a fost ceva teribil. Dar nu mă așteptam că voi trăi și dincolo de comunism, asta e realitatea.
Strategia dvs în anii comunismului a fost de a vă asigura un spațiu al libertății individuale?
Am încercat naiv, dar tot a ieșit ceva și din naivitatea asta, să mă comport ca un om liber. Poate unii care s-au războit direct cu comunismul, Vlad Georgescu de pildă, și au fost expulzați sau au reușit să plece din țară. Eu de la bun început am luat legătura cu mulți istorici americani, cu mulți istorici francezi, am făcut în cele din urmă Comisia internațională de istoriografie și toate astea le-am făcut în afara cadrului instituțional. N-am cerut voie la nimeni, n-am cerut părerea nimănui, ceea ce într-adeavăr, chiar eu când mâ gândesc acum, mi se pare cam naiv. Dar dacă n-aș fi avut naivitatea asta, n-aș fi făcut lucrurile pe care le-am făcut. Altminteri m-aș fi sufocat să trăiesc într-o țară închisă ermetic.
O întrebare mai generală: ce înseamnă pentru dvs. libertatea, din perspectiva vieții dvs așa cum ați trăit-o, dintr-o perspectivă personală, subiectivă?
Libertatea, mai întâi, în plan profesional, a fost să-mi aleg subiectele, să le tratez cum cred de cuviință, libertatea în relații cu oamenii, inclusiv cu lumea occidentală, fiindcă aici era blocajul. Marea majoritate în epocă care dacă vedeau un străin treceau pe trotuarul celălalt. Pe când eu am pornit într-o campanie, prin corespondență mai întâi, apoi și prin legături mai directe. Și libertatea în plan intim, viața de familie, viața amoroasă șamd. Și acestea erau sub supraveghere și creau o stânjeneală teribilă. Adică intervenea statul până și-n viața privată a fiecăruia dintre noi. Pur și simplu, dacă s-ar putea, mi-ar plăcea să fiu complet liber. Am o tentație anarhistă poate, în mine, asta este, și sunt lucruri care nu prea se potrivesc cu un regim totalitar.
Astăzi cât mai subzistă din ideile și din ideologia istoriografiei comuniste? Încă mai auzim idei de la Mușat și Ardelean.
Depinde la ce istoriografie ne referim. Există încă, probabil, o oarecare influență a lui Marx. Bine, Marx n-a fost un idiot. Că a exagerat sau chiar a inventat un viitor care n-avea cum să existe, dar altminteri a făcut o analiză acceptabilă în epocă și din care poți să mai alegi câte ceva probabil și astăzi. Dacă e vorba de Mușat și Ardeleanu, ăsta nu mai e comunismul lui Marx, e comunismul românesc, comunismul lui Ceaușescu, cu accent pus exact pe ceea ce Marx voia să desființeze, pe naționalism. E un fals comunism, sau un alt comunism. Pentru mine nu mai sunt actuale, nici o variantă, nici cealaltă. Marx a îmbătrânit totuși foarte tare și nu se mai potrivește cu lumea de azi. Iar istoria ultranaționalistă Mușat-Ardeleanu, după mine, e penibilă și ne așează în afara tendințelor culturale și istoriografice europene. Asta nu înseamnă că nu place în continuare multora.
Asta voiam să vă întreb, încă place?
Place, binînțeles. Îți dă sentimentul că tu ai dreptate în fața altora. Sunt istorici români din vechea generație, în special. Nu veau să-i amestec și pe tineri aici, printre tineri sunt mulți istorici excelenți care lucrează într-un spirit european. dar sunt istorici din generația mai veche care așa văd istoria, o istorie națională românească, cu o unitate românească sau chiar pre-românească, de la daci și de la romani și până astăzi, într-o manieră cam penibilă. Sigur că a existat o abordare naționalistă, era chiar dominantă și-n perioada interbelică, dar totuși se îmbina mai bine cu istoria europeană, și într-o lume care era naționalistă, asta era epoca. Și cu un anume rafinament. Totuși n-o să-l comparăm pe Iorga sau pe Giurescu, pe Panaitescu, pe Brătianu, nu o să-i comparăm cu Mușat, Ardeleanu – sau să nu dau și niște nume de astăzi, și le poate oferi oricine. Istoria naționalistă actuală se trage din naționalismul comunist, asta e clar. Măcar de s-ar fi tras din naționalismul mai rafinat și mai cultivat, mai european al perioadei interbelice. Se trage direct din comunism.
Povestiți în carte întâlnirea dvs cu Mușat, cu Ardelean și…
Da, la o dezbatere, o prelucrare ideologică. N-am discutat personal cu ei, doar m-am aflat în apropierea lor.
Și ați primit un răspuns șocant, de la…
Ilie Ceaușescu, pe el l-am pomenit. Ilie Ceaușescu care se trezise și el că e mare istoric. Era general, pe de-o parte, dar și istoric, și nu numai istoric militar, istoric cu ambiții mult mai mari. L-am auzit cu urechile mele spunând la o întrunire din asta că poporul român are o vechime de două mii de ani, ceea ce înseamnă că s-a format înainte de cucerirea romană, două mii de ani te duceau puțin înainte de Christos. Și a explicat că așa apare în documentul de partid. Făcea o mică confuzie între documentul istoric standard și documentul de partid, care și ăla e document, și ar fi firesc să-l iei în considerație.
Pentru un român trăitor în acele vremuri, ați avut destule ieșiri în străinătate…
Da, dar depinde la care ne referim. Am explicat cum am ajuns în Cehoslovacia. Am prins un moment bun atunci, primăvara de la Praga, ca și relativa destindere românească. Nu-i nimic ieșit din comun. Apoi am vrut neapărat să ajung în Ungaria, fiindcă îmi trebuia călătoria asta pentru teza de doctorat, și asta am explicat în carte, și m-a ajutat atunci, că altminteri n-aș fi căpătat dreptul ăsta, ca să zic așa, de a călători în Ungaria. Deja se mai strânsese șurubul, suntem în 1971. Am explicat, dar cred că n-are rost acum să mă refer la persoane și la cum m-a ajutat unul sau altul. Iar după aia, ieșirile au fost foarte chinuite, dar s-au petrecut an de an fiindcă înființasem Comisia internațională de istoriografie. Eram totuși secretar general, apoi vice-președinte al unei comisii internaționale. Aș fi înțeles chiar să fiu scutit de tot felul de dificultăți, chiar de umilințe odată ce aveam funcția asta. Dar n-am fost scutit, însă era complicat. Începeai formalitățile abia întors, peste vară erau întrunirile astea. Abia mă întorceam, în septembrie-octombrie începeam formalitățile pentru anul următor. Trebuiau aprobări de la facultate, de la universitate, de la Comitetul de partid, Centrul Universitar, municipiul de partid, de la Consiliul National pentru Stiință și Tehnologie, prezidat chiar de Elena Ceaușescu șamd. Asta dura aproape un an, se mai blocau aprobările, trebuia intervenit, a fost o nebunie timp de un deceniu, din 80 până în 89. Era totuși greu să nu fiu lăsat să partcip la o comisie internațională pe care într-un fel eu o înființasem, oricum se pornise de la inițiativa mea. Toate astea le-am explicat în detaliu și cât am putut de corect în carte. Cine vrea să afle, poate citi cu încredere.
Despre Keith Hithcins spuneți în carte că vă leagă o prietenie trainică…
Da, ne-am cunoscut, el e mai mare decât mine, e născut în 1931, cred, eu sunt născut în 44, sunt 13 ani între noi, eu sunt la pensie, în timp ce el e profesor activ în continuare, pentru că în Statele Unite ieși la pensie când vrei tu, nu te dă nimeni afară sau nu-ți zice nimeni stop. Aici în Romania cariera mea universitara s-a terminat. Ăsta e așa, un detaliu. Da, l-am cunoscut prin ‘72 cred, fiindcă ne ocupam cam de aceleași lucruri sau de lucruri apropiate. El cerceta istoria în Transilvania, a și scris câteva volume despre Transilvania, iar eu mă lansasem în același domeniu, cu mișcarea națională română din Transilvania în perioada dualismului austro-ungar. Ne-am cunoscut, i-am luat și un interviu pentru Magazinul istoric și am scris în carte a fost o chestie penibilă care îți arată cum stau lucrurile nu cu Hitchins, ci cu corectitudinea presei românești din epocă. Pur și simplu i-au falsificat un interviu și am stat cu Hitchins să-l dregem, cât de cât. Am scris despre asta în carte.
Ce pot să spun despre Hitchins, el e profesor la Universitatea statului Illinois, din Urbana, una din marile universități americane și cu o biblioteca imensă și a pus acolo bazele unei cercetări a istoriei românești. După biblioteca Academiei din București sau după Biblioteca Centrală, cred că nimeni n-are pe planeta asta o asemenea bibliotecă românească precum Hitchins. A cumpărat masiv din anticariate, de peste tot. Va fi acolo cu siguranță și după el, un centru de cercetări românești extraordinar. E toată documentația asta pe care a adunat-o Hitchins de-a lungul anilor. E un om care știe perfect istoria românească, Transilvania în primul rând, dar nu numai, care vorbește perfect românește, un om cu mare talent la învățarea limbilor, știe vreo 10-15 limbi. Știe și kurda, fiindcă a scris despre istoria, cultura kurzilor. Are tot felul de curiozități de felul ăsta, însă accentul principal în toată cariera lui e pus pe istoria românească. Și e un om foarte echilibrat. E clar că îi place România, are relații multiple în România, vine cu plăcere aici, chiar până în ultimii ani a tot venit, dar în același timp este foarte echilibrat în judecăți.
E un om care m-a ajutat foarte mult, mai ales în anii comunismului, când aveam nevoie de cărți, le cumpăra, mi le trimitea sau sau trimitea fotocopii – o grămadă, m-a ajutat foarte mult.
Cu regimul comunist cum s-a împăcat?
Hitchins nu s-a vârât în chestiuni politice, sau nu s=a întâmplat să manifeste ostilitate față de regimul comunist și bine a făcut, fiindcă meseria lui era cea de istoric și trebuia să-și facă cercetările în liniște, dar n-a făcut nici concesii ideologice. I s-a tradus câte ceva, a avut o relație strânsă și cu Pompiliu Teodor, istoricul de la Cluj, care a murit între timp. Spun asta fiindcă la Cluj, la Editura Dacia i-au apărut unele studii în românește. Da, el continua într-un fel o tradiție. Eu am scris prin anii ‘70, pomenesc de chestiunea asta în carte, o carte pe care aș fi intitulat-o zece istorici americani despre România. Sunt istorici și din generațiile mai vechi, care dispăruseră între timp, și din generațiile mai tinere. Printre cei vechi, adică o carte de pe la începutul anilor ‘30, e cartea lui Riker intitulată Cum s-a făcut România, despre perioada 1866, 1856, Congresul de la Paris, Unirea, domnia lui Cuza, până la aducerea lui Carol I. Este în continuare, a rămas cea mai temeinica lucrare consacrată Unirii Principatelor și epocii respective. O lucrare extraordinară, s-a tradus și-n românește prin anii ‘40. Exista o tradiție pe care a dus-o Hitchins mai departe. De altfel, americanii cred ca au specialiști în absolut toate domeniile.
M-ar interesa și articolul dvs publicat pe vremea aceea, On the History of Romanian Immigration in America…
Mie-mi pare rău de articolul ăsta pentru că e un articol, zic eu, foarte bun – mă laud și eu din când în când, că și lucrările mele n-or fi toate atât de bune, sau nu țin eu la fiecare în aceeași măsură. Însă de articolul ăsta îmi pare rău că a rămas oarecum necunoscut. L-am publicat în volumele editate de Hitchins, Romanian Studies, a apărut prin 1975, cred. Fiindcă mă ocupam atunci de istoria Transilvaniei și cercetând prin arhivele și bibliotecile transilvănene am găsit multe informații despre emigrarea românilor în America. A fost primul val de emigrație, de la 1900 până la, să zicem, 1918, sfârșitul Primului Război Mondial, val de emigrație alimentat în special sau aproape exclusiv de românii transilvăneni, mai ales cei din Mărginimea Sibiului. Deci se lega de Transilvania, de cercetările mele și, cum spuneam, am găsit un material interesant privitor la emigrația românească în America. Am scris acest articol, l-am scris în româneste, mi l-a tradus foarte bine Philip Heidelberg, alt prieten american și a apărut în Romanian Studies. O să vă fac cadou o fotocopie, poate îl scoateți din anonimat.
În încheierea volumului aveți un capitol despre relația dvs cu Securitatea.
Păi, trebuia să-l scriu și pe ăsta, nu? Ce pot să spun e că am scris corect. N-am încercat să ascund ceva sau să deformez. Eu am avut această naivitate… nici nu îmi puneam întrebarea că aș putea să fiu întrebat de securitate de ce fac una sau alta. Acum privind în urmă era imposibil să scapi de Securitate, gândiți-vă, am abordat nu știu câți istorici americani, nu știu câți istorici francezi, cu francezii am avut legături la vârf, Le Roiy Ladurie, Pierre Chaunu, Scoala nouă franceză, Scoala de la Annales, apoi Comisia de Istoriografie și toate astea… păi pentru mult mai puțin Securitatea te întreba măcar de sănătate. Am explicat în carte cum au stat lucrurile. Aș vrea să-mi văd și eu dosarul. Nu există un dosar la CNSAS, Lucian Boia, sunt convins că trebuie să existe la … nu zic unde, undeva, ar trebui să existe sau poate nu mai există…
Citeste intreg articolul si comenteaza pe Contributors.ro
INTERVIURILE HotNews.ro