INTERVIU. „Și noi avem o vină. Traian Băsescu și lingăii lui s-au agitat să invităm Georgia și Ucraina în NATO și i-am provocat pe ruși!”. Două voci vorbesc despre cum ar putea aduce Trump pacea în Ucraina și despre partea bună a noului președinte

Jurnalista Sabina Fati a vorbit, într-un interviu pentru publicul HotNews.ro, despre scenariile pentru Ucraina după alegerea lui Donald Trump ca preşedinte al Statelor Unite. „Putem să ne aşteptăm la pace. Întrebarea e dacă această pace va aduce mai mult război”, spune jurnalista. Teoria unei posibile păci este împărtășită și de profesoara Alina Mungiu-Pippidi, într-un interviu diferit, dar cu aceleași întrebări, pentru Hotnews. Argumentele lui Mungiu-Pippidi diferă însă, iar tonul este pe alocuri, categoric.

În ultima sută de ani, două reconcilieri istorice au fracturat continentul European: în 1938 şi în 1945. Jurnalista Sabina Fati le aminteşte atunci când se gândeşte la scenarii posibile pentru pacea din Ucraina. Ar putea exista şi o altă reţetă a păcii, însă aceasta va fi pregătită în bucătăria încă neconstruită a cabinetului Trump, iar ingrediente sunt sateliţii Rusiei, o Europă slăbită şi divizată şi o organizaţie nord-atlantică a cărei misiune poate deveni incertă.

• Sabina Fati este în prezent jurnalistă la Deutsche Welle, după ce în trecut a condus departamentul românesc al Radio Free Europe/Radio Liberty și a fost redactor-șef adjunct la România liberă.

„Strategia păcii în Ucraina e cea care ar putea modela viitorul european. Pentru România e cu atât mai important cum ar putea să se înțeleagă americanii cu rușii în promisiunea făcută de Trump, fiindcă destinul țării e legat de această proximitate a războiului”, a scris Sabina Fati într-un editorial pentru Deutsche Welle. În cadrul dialogului, am încercat să identificăm componentele acestei strategii.

HotNews.ro: Tranzacţionalismul lui Donald Trump va fi foarte periculos pentru Ucraina – este o primă avertizare a multor analişti. Ce se va întâmpla cu Ucraina în următoarea perioadă?
Sabina Fati: Eu cred că nici Donald Trump nu ştie să răspundă, deocamdată, la această întrebare. În mod sigur, în jurul lui vor fi generali, vor fi experţi în securitate, specialişti în politică externă, oameni care ştiu cum se desfășoară un război, poate unii dintre ei au şi participat ca experţi indirecţi la ceea ce se întâmplă astăzi în Ucraina. E greu de prevăzut, în acest moment, ce fel de pace poate să facă Donald Trump în Ucraina.

Noi am avut o pace foarte tristă după conferinţa de la Ialta, în 1945, când un preşedinte american, împreună cu un premier englez, la aceeaşi masă cu Stalin, au fost de acord să împartă Europa în sfere de influenţă, iar o parte din continent a rămas sub influenţa URSS. Mai rău de aşa nu cred că se poate.

– Ialta venea într-un moment în care putem spune că statele mici erau dominate de puterea marilor actori. Acum, însă, mesajul care vine din Ucraina e că orice formă de pace cu acceptarea condiţiilor lui Putin e echivalentă cu o capitulare, deci pe care o refuză categoric.
– Eu sunt de acord cu acest mesaj, pentru că dreptul internaţional asta prevede: fiecare stat e delimitat cu frontierele lui, stabilite în urma unor tratate internaţionale. În acelaşi timp, un tratat de pace este un compromis între două părţi. Aşa funcţionează. Ambele părţi vor ceda ceva. Noi nu ştim încă pe ce mizează Trump, care e reţeta păcii lui, cum poate să-l determine pe Putin să negocieze cu Zelenski, în aşa fel încât ambele state să fie mulţumite. Ceea ce mă tem e să nu se repete un scenariu similar cu cel din 1938 – scenariul Chamberlain. (în urma conferinței de la München din 29 septembrie 1938, Adolf Hitler, premierul britanic Neville Chamberlain, premierul Franţei Édouard Daladier şi Benito Mussolini au semnat un acord care-i permitea liderului nazist să anexeze regiunea Sudetă din Cehoslovacia. Acordul este apreciat ca fiind o încercare eșuată de conciliere cu Germania nazistă, n.r.).

Pentru că avem, în această ecuaţie mai multe necunoscute. Toţi aliaţii lui Putin aşteaptă ceva în acest aranjament. Nu e doar un aranjament între SUA şi Rusia. Nu degeaba Iranul, China şi chiar Coreea de Nord au investit în Rusia şi în acest război care a mutilat Ucraina. Ungaria de lângă noi a jucat cărţile pe acest pariu. Ce primeşte Ungaria în schimb? Ce primesc toţi aceşti aliaţi vocali, aceşti sateliţi din jurul Rusiei?

– Donald Trump invocă o relaţie cu Vladimir Putin, care-i va permite să încheie războiul „în 24 de ore”. E doar retorică sau această relaţie există?
– Probabil că există. Sunt argumente care au fost aduse în faţa mass-media după ce Trump a câştigat primul mandat, care arătau o implicare a Rusiei în victoria lui. Dar nu ştiu dacă aceste argumente pot fi duse până la capăt. Ce legătură personală există între cei doi nu ştim, dar cred că putem să ne aşteptăm la o pace. E momentul unei soluţii care să oprească acest măcel. Asta nu înseamnă că soluţia va fi în favoarea Ucrainei. Întrebarea e dacă această pace va duce la mai mult război, dacă vom fi în scenariul 1938, dacă vom fi în scenariul 1945 sau în alt scenariu mai bun decât cele două.

Uniunea Europeană ar trebui să vorbească pe o singură voce – nu ştiu ce se va întâmpla cu Ungaria, cu Slovacia sau cu Austria. Grupul acestor state se măreşte, iar eu cred că alegerea lui Donald Trump le dă vânt în pânze tuturor suveraniştilor, inclusiv la noi. Deci Europa e greu încercată, pentru că există deja diviziuni interne, iar Trump a încercat şi în primul mandat să mărească fisura dintre state. O Europă slabă îi convine mai mult, pentru că poate negocia mai uşor.

– În tradiţia americană, primele 100 de zile sunt relevante pentru direcţia politicii preşedintelui. La ce planuri ne putem aştepta?
– E posibil ca oamenii din jurul lui Donald Trump să aibă planuri, dar nu ştim dacă aceste planuri distrug Europa, salvează Ucraina, întăresc NATO sau îl fac irelevant. Ucraina trebuie salvată. Dar, cu o Europa fisurată şi cu o America îndreptată spre alte orizonturi, cine o mai salvează?

Alina Mungiu-Pippidi: UE cum o cunoșteam noi s-a dus, nu era sustenabilă

Care e frontiera din Est a Ucrainei? Nicio soluţie de pace pentru războiul din ţara vecină nu poate evita răspunsul la această întrebare. Dar este în Europa această frontieră? Alina Mungiu-Pippidi crede că sunt patru factori în funcţie de care graniţa dintre Europa şi Rusia ar putea fi trasată: între identitatea europeană şi alte identităţi, între democraţie şi stat de drept versus autocraţie, între o civilizaţie şi altă civilizaţie sau ca o graniţă a luptei geopolitice. Profesoara vorbeşte pe larg despre fiecare dintre aceste perspective într-un articol ştiinţific publicat în revista „Journal of Common Market Studies”.

„Chestiunea viitoarei frontiere dintre Europa și Rusia, odată ce toată zona intermediară dintre acestea va fi eliminată, a fost rară în dezbaterea publică sau a fost deghizată ca o întrebare privind extinderea UE. S-ar putea ca granița să cadă pur și simplu acolo unde contingențele războiului determină o încetare a focului. Dar ar putea o astfel de frontieră să creeze o pace durabilă și vecinătate sau doar să planteze, la fel ca multe frontiere provizorii, semințele unui conflict viitor?”, întreabă Alina Mungiu-Pippidi în articolul citat. În dialogul cu HotNews.ro, am mai adăugat o variabilă: Donald Trump.

• Alina Mungiu este în prezent profesor la catedra de Politici Publice Comparate la Departamentul de Științe Politice al LUISS Guido Carli din Roma, după ce a fost profesor de Studii Democratice la Hertie în perioada 2007-2023. Psiholog social la origine, ea deține președinția de onoare a Societății Academice Române. 

HotNews.ro: Aţi publicat recent un articol în revista „Journal of Common Market Studies”, în care vorbiţi despre perspectivele stabilirii unei frontiere între Europa şi Rusia. A câștigat Donald Trump. Cum schimbă asta lucrurile?
Alina Mungiu-Pippidi: Am trecut în revistă concepțiile despre unde trebuie să fie granița dintre Europa și Rusia – că nu e vorba doar de granița Ucrainei – și, implicit, despre felul în care încheiem conflictul. Am examinat argumentele istorice și contemporane care susțin că identitatea cosmopolit-europeană versus cea imperială e criteriul de separare, pe urmă ipoteza că e o graniță a civilizațiilor, apoi argumentul separaţiei între democrație și autocrație și, finalmente, unul între sfere de interese.

Primele trei variante nu țin, deși conving pe multă lume. Conflictul e între naționalismul ucrainean și cel rus, autocrați sunt și în tabăra europeană, nu doar a lor – Erdogan și Azerbaijanul. Un conflict al civilizațiilor între două țări ortodoxe foarte înrudite e absurd, cum spunea Samuel Huntington, destul să vezi cum se bat să naționalizeze biserica ortodoxă rusă, care a fost cândva comună, ca să vezi că naționalismul, și nu civilizația religioasă, e mai tare. 

Trump a fost de la început un adept al variantei a patra, cea realistă și geopolitică, că el nu e cu propaganda democratică, concepe lumea ca o competiție între interese. Și asta nu e neapărat rău, că primele variante nu duceau nicăieri. Decât la mai mult război și sărăcie. Chiar crede cineva cu scaun la cap că e un obiectiv serios să democratizăm Rusia prin război, când în mica Tunisie, integral dependentă de ajutorul occidental, și singura democrație de după primăvara arabă, președintele a suspendat Parlamentul în acest răstimp și Vestul nu a spus mai nimic? 

– Tranzacţionalismul lui Donald Trump va fi foarte periculos pentru Ucraina – este o primă avertizare a multor analişti. Ce se va întâmpla cu Ucraina în următoarea perioadă? Poate semăna un acord de pace cu acordul de la Munchen, din 1938, sau cu Ialta?
– Polonia a obținut intrarea sa în NATO, prima din țările din Est pentru că Lech Walesa a vorbit cu Boris Elțîn, care i-a dat undă verde, dar i-a cerut în schimb să nu se amestece în Ucraina. Cum spunea Henry Kissinger, s-a creat un dezechilibru prin faptul că Vestul a avansat în țările de unde Rusia s-a retras de bunăvoie după 1992 (în cazul nostru sau al Austriei, mult mai devreme!). 

Reechilibrarea între puteri, după ce conflictul a dus la o apropiere fără precedent între Rusia și China, va fi penibilă, dar trebuie făcută, și e o treabă pentru realiști, nu pentru propagandiști, care au băgat oamenilor în cap că se uită la un episod din Războiul inelelor. 

Ca să fie și mai clar, felul în care concepem noi conflictul, ca unul între identități, civilizații sau regimuri nu are rezolvare! Sau e chiar așa o coincidență că, la 150 de ani după războiul Crimeii, Occidentul iarăși se aliază cu Turcia contra Rusiei, deși amândouă sunt dictaturi? Nu! E vorba, cum a fost și la precedentul război al Crimeei, de necesitatea de a controla puterea Rusiei, care se ciocnește de interesele occidentale. 

Dar Rusia nu are nici ea interes să fie în război continuu cu Occidentul. Nici Occidentul, să se confrunte cu China plus Rusia. Hai să o luăm un pic invers – calea asta cu Putin la Curtea Penală Internațională în care le cerem bieților mongoli să îl umfle pe Putin când coboară pe aeroport e ridicolă. Lumea a treia începe să se alinieze contra noastră – nu ne cade bine când vedem câtă lume se duce la summitul BRICS cu Putin. 

Trebuie altă abordare. Oamenilor le e frică pe bună dreptate de o înțelegere între marile puteri, dar a duce lumea la catastrofă nucleară din cauza Crimeei, care a ajuns în Ucraina din greșeală, sau din cauză de competiție economică cu China e o aberație. Înseamnă că a avut dreptate Lenin. Nu, există metode de ajunge la pace, de a grupa interesele pentru a începe o înțelegere începând cu cele mai mici, sunt publicate cărți și articole în Foreign Affairs și trăiește o nouă viața doctrina lui Kissinger despre destindere. 

Analogia cu Munchen e absurdă, că englezii tot au ajuns să se bată cu nemții un an mai târziu, pe când Vestul exclude azi să se bată cu Rusia, din cauza chestiei nucleare. Ialta, hm, e mai aproape de chestiunea cu frontiera din articolul meu. 

Să luăm, de exemplu, Moldova. Să intre în UE cu transnistrenii și găgăuzii e absurd, nu crede nimeni, și sunt mulți, deci bătălia e în a cui sferă de influență va fi, europeană sau rusească, că nu va fi membru UE ca pe vremuri, cu drepturi depline. Și ce dăm Rusiei ca să ne lase să o luăm? Deja Azerbaidjanului i s-a dat ceva, nu s-a opus nimeni la curățarea armenilor din Nagorno-Karabah, clar că nu era sfera de influență occidentală acolo, deci chiar în timpul războiului ucrainean și-au permis să facă așa ceva. 

Ideea că poți să iei tot și să nu dai nimic nu e realistă, dar nu e nevoie să dai țări și populații care nu vor să trăiască sub ruși. Există și alte interese ale rușilor, și alte teritorii de interes. Dar e adevărat că alternativa la război e tranzacția. Războiul a nenorocit deja Europa, deci cred că e bine să căutăm alternative la el, să îi salvăm şi pe ucraineni, și pe basarabeni – pe aceia care vor să fie salvați, ca nu sunt toți, unii preferă pe ruși – dar fără al treilea război mondial.  

– Donald Trump invocă o relaţie cu Vladimir Putin, care-i va permite să încheie războiul „în 24 de ore”. Credeţi că e doar retorică sau această relaţie există şi poate produce efecte? 
– Nu relația lui Trump cu Putin contează, ci faptul că sunt naturi tranzacționale similare. Iar Ucraina nu are drept de veto, că nu rezistă fără bani sau armele din Occident. Cum spun și în textul meu, numai America poate face pace și spune Ucrainei ce fel de pace se va face, dar asta nu înseamnă că Europa nu trebuie să încerce să aducă ideile ei la masa de negocieri. Noi avem valorile noastre şi chiar dacă pacea va fi despre interese, să nu uităm că finalul războiului rece a venit nu doar datorită cursei înarmării lui Reagan, dar și din cauza destinderii date de acordul de la Helsinki, unde europenii au jucat un mare rol, care au obținut de la ruși concesii majore în domeniul drepturilor omului – certificatul de naștere al societății civile din Europa Centrală.

Ne trebuie un nou Helsinki, un reset al relației Est-Vest, să negociem o încheiere a tuturor conflictelor post-sovietice, să terminăm cu înarmarea, practic ne-am întors înapoi cu cincizeci de ani. Și am avut mare noroc până acum că nu s-a întâmplat un nou Cernobîl și doar plouă cu schelete de drone.

Există o parte bună a lui Trump

– În tradiţia americană, primele 100 de zile sunt relevante pentru direcţia politicii preşedintelui. La ce planuri ne putem aştepta cu privire la frontul de Est al NATO?
– Trump nu va da înapoi imediat, că are de negociat pacea, iar pe termen mediu va face ce a anunțat – îi va obliga pe europeni să devină mai puțin dependenți militar de SUA. E asta un lucru rău? UE e în impas – trebuie să ne schimbăm radical, securitatea şi felul în care o finanţăm trebuie să devină subiecte de bază. E trist să vezi țările occidentale că iau în calcul reintroducerea serviciului militar obligatoriu, dar asta e. 

La fel și cu Uniunea politică. Uniunea Europeană nu poate continua cu membri egali, se va transforma într-o geometrie variabilă cu cercuri interne, cercuri externe, periferii, cordoane sanitare și zone de influență. Muntenegru nu va fi al 35-lea stat membru cu drept egal de vot. 

Alegerea lui Trump ne va obliga să recunoaștem mai repede aceste realități dure, care erau oricum inevitabile. UE cum o cunoșteam noi s-a dus, nu era sustenabilă, dar va dura un timp până să se întremeze una nouă. Cu cât lumea se agață mai mult de cea veche, cu atât costurile de tranziție vor fi mai mari.

– Teama de Donald Trump. Ar trebui să ne fie teamă? De ce?
– Păi, e destul să ne gândim la avort și la iubirea lui pentru gazele de șist și înțelegem de ce se teme lumea de el. Trump nu e un om bun. Din păcate, însă, precedentele guverne americane au mers prost – dacă nu plecau din Afganistan cum au plecat, rușii nu intrau în Ucraina. Dar există o parte bună a lui Trump – partea lui de om de afaceri. A negociat vaccinurile mult mai eficient decât Ursula, deși nu prea credea în COVID. A avut informații mai bune și a judecat bine. Deși e protecționist, a dat bani de cercetare celor de la Moderna, care erau europeni, pe loc. E un dușman al luptei cu climatul, dar va trebui să facă ceva, și lupta cu schimbarea de climă nu e nici ea un mare succes acum. Când s-a închis totul sub pandemie emisiile au scăzut aproape nesemnificativ, deci cei care cred că soluția e să distrugem economia globală ca să câștigăm lupta cu emisiile sunt niște fudamentaliști. De fapt, ne trebuie o altă soluție, probabil mai tehnologică. Americanii deja investesc să caute una, mai degrabă niște climato-sceptici ca Trump și Musk pot găsi așa ceva, pentru că ei nu cred în soluțiile actuale. 

– Cum vedeţi rolul României în această ecuaţie? 
– Noi avem o vină, nu noi toți, ci Traian Băsescu și lingăii lui, care se mai și laudă cu asta. Ne-am agitat să invităm Georgia și Ucraina în NATO, care nici nu aveau cum să intre, și i-am provocat pe ruși! Ai spune că George W. Bush nu trebuia să se ia după noi, dar lumea o fi uitat că se vindeau cărți cu perlele lui de gândire și vocabular prin librării…

Din Marea Neagră complet denuclearizată filmată de mine în „Unde se termină Europa”, în 2009, când portul subteran de submarine nucleare de la Balaclava era muzeu, am ajuns să avem mine care plutesc spre Costinești. 

Cred că cel mai mare profit pentru toată lumea ar fi să curățam mai puțin pușca și să vorbim mai puține prostii războinice, ca în bancul vechi cu iepurele și lupul. Planul nostru suprem de apărare e să vină toată lumea NATO la noi să ne apere de ruși. După atâta vreme, tot nu puteam admite că, dacă unicul nostru plan de dezvoltare nu era să ne punem rachete la Deveselu, fără măcar să le explicăm la ruși de ce ne trebuiesc contra Iranului, poate nu ar trebui să ne temem de ei azi, că plecaseră din 1958. 

Acuma trebuie să o luăm invers, să explicăm tinerilor de ce avem nevoie de ei să facă armata. Să ne ocupăm de Moldova, care nu e câștigată și unde se fac erori. Trump va scurta frontul și va deplasa centrul de greutate în zone de mai mare interes pentru business. Deci e în avantajul nostru ca acest conflict să fie închis, și nu printr-un acord de încetare a focului, ci printr-o pace mai durabilă, chiar dacă ne va lua ani să o construim, cum a luat ani celor care au făcut acordurile de la Helsinki. Lumea nu vrea război, deși e îndoctrinată la televiziuni – ne trebuie diplomație și o înțelegere mai nuanțată a lumii, că războaiele nu sunt jocuri video.