VIDEO INTERVIU Patru specialiști români despre cercetarea din România. Dr. Corina Zugravu, studiu despre bere: "Burta de bere e un mit"/ Nu e nicio legătură intre consumul moderat de bere și statusul ponderal

De cercetare avem nevoie toți, datorită ei suntem acum aici cu medicina, cu biologia, cu tehnologia, cu tot ceea ce știm, cu prelungirea duratei de viață, cu sănătatea mai bună a contemporanilor. Contextul nefericit cu COVID-19 a evidențiat mai mult ca niciodată cât de necesară e cercetarea și a mai adus în ochii publicului ceva, faptul că cercetarea nu se face bătând din palme.​ Dr. Corina Zugravu (nutriție), Profesor doctor Ileana Rău (chimie), Ing. dr Costel Vânătoru (horticultură, legumicultură) și Dr. Radu Ștefănescu (biomedical) au fost invitații HotNews la o discuție despre situația Cercetării din România, lipsurile și provocările cu care se confruntă, dar și despre rezultatele importante obținute.

Urmărește reportajul integral:

Montaj video: Adi Iacob

​

Dr. Corina Zugravu: Contextul nefericit cu COVID-19 a evidențiat mai mult ca niciodată cât de necesară e cercetarea și a mai adus în ochii publicului ceva, faptul că cercetarea nu se face bătând din palme

Dr. Corina Zugravu este medic primar igiena alimentației si nutriție, iar cel mai recent studiu al său este despre statusul ponderal si consumul de bere in Romania. Activează ca lector în cadrul Universităţii de Medicină şi Farmacie “Dr. Carol Davila” Bucureşti şi este membru al echipei de cercetători a Institutului de Sănătate Publică Bucureşti. Este autoarea a numeroase studii în domeniul nutriţiei.

Ionuț Baiaș:Ultimul dumneavoatră studiu este despre statusul ponderal și consumul de bere. Un subiect pe gustul bărbaților. Cum ați ajuns la ideea unui astfel de studiu?

Corina Zugravu: Studiile astea pornesc de la dorința noastră de a înțelege mai mult despre impactul alimentației asupra omului și unul dintre lucrurile care ne interesează este în ce măsură miturile astea urbane, care leagă alimentul x de efectul y, sunt sau nu adevărate și în cazul de față se știe că burta de bere e tradițională. Toată lumea are impresia că dacă bea bere va face burtă.

Am avut posibilitatea, prin intermediului grantului oferit de Centrul de Studii despre Bere, Sănătate și Nutriție, să desfășurăm studiul care chiar a fost făcut pe un eșantion reprezentativ la nivel național. Au fost 1.500 de oameni aleși de o companie cu care am colaborat, pe care am cooptat-o în studiu, din toate zonele României, bărbați, femei, diverse vârste (bine, vârstele legale de consum a alcoolului). Am vrut să vedem în ce măsură, corectând pentru o grămadă de alți factori (să nu credeți că am mers numai pe consumul de bere) am corectat pentru aportul de alimente, aportul caloric, pentru fumat, status socio-economic și câte și mai câte alte lucruri care pot să intervină în statusul ponderal al omului.

Și surpriză, chiar nu mă așteptam să fie chiar așa cum spune englezul – “clear cut” – cât se poate de tranșant rezultatul. Nu există o corelație între consumul moderat de bere (în limite normale pentru că am expus bineînțeles aportul exagerat, acela nu intră în obiectivele studiului nostru) și burtă, ca să spunem așa, burtă care științific e cuantificată. Avem circumferința abdominală, care trebuie să fie inclusă în anumite limite. Popularul „burtă” are și un echivalent științific și nu există, spre bucuria consumatorilor de bere, dar era vorba despre acel consum pe care-l considerăm moderat. A fost exraordinar de popular studiul, n-aș fi crezut. Credeți-mă, am făcut în decursul carierei mele studii mult și infinit mai interesante și cu rezultate care mi s-au părut mai drăguțe, dar asta cu berea a fost foarte popular și îl avem și în străinătate.

Rep: Ce înseamnă acel consum moderat? Aici este cheia.

Corina Zugravu: Noi luăm cuantificarile de consum care sunt și pe plan intern și la OMS și care spun că pentru berea obișnuită (adică nu berile fie cu puțin alcool, fie cu mult alcool, că există și acelea pe piață) un lager obișnuit cu 4,5% alcool, la femei zilnic 300 ml, iar la bărbați x2, deci 600ml. Pe aici sau ceva mai puțin ar fi acel raport moderat.

Rep: Ce are, totuși, berea bun în ea? Citim foarte multe studii legate de aceste B-uri, că ar avea o calitate nutrițională…

Corina Zugravu: Au existat, sigur, și rezultate diverse. Nu e vorba acum de B-uri. Într-adevăr, este o sursă de vitamine din complexul B, cu excepția lui B12, care e într-o cantitate mai mică și are ceva aminoacizi, carbohidrați. Studiile mai recente au arătat că atât din malț, cât și din hamei vin o grămadă de antioxidanți care au efecte favorabile și care, mai mult decât atât, sunt absorbiți bine în prezența cantității ăleia mici de alcool din bere, mai bine decât s-ar absorbi dintr-un alt aliment care-ți aduce antioxidanții în cauză.

Și, ca atare, s-au găsit tot felul de corelații cu efecte pozitive pe sănătate, dar repet, întotdeauna e greu când vorbești de o băutură care conține câtuși de puțin alcool, pentru că există o reticență. Eu o înțeleg, nu știi niciodată dacă subiectului îi vei spune „e ok dacă bei o cutie mică” și el va bea 10 cutii mici.

Urmărește interviul cu Dr. Corina Zugravu:

Rep: Mai e un mit legat de bere. Berea îngrașă dacă e asociată cu ceva, pentru că are un indice glicemic foarte ridicat. Există vreo legătură?

Corina Zugravu: Până la urmă, este vorba despre niște calorii care îți vin și din bere, și din alte alimente și în măsura în care faci un management bun al acestor calorii nu se întâmplă nimic rău. Eu cunosc persoane care se miră că se îngrașă bând bere și beau un litru, un litru și jumătate pe zi. 100ml de bere obișnuită, aceasta cu 4,5% alcool, are în jur de 45-50kcal. Hai să facem socoteala, la un litru ai băgat 450kcal. Trebuie să ții seama de asta și în general organismul nostru are deficiență în a înregistra caloriile băute, față de cele mâncate.

Nu mai spun că și creierul nostru are deficiențe în a înregistra ideea că ai băut bere și asta înseamnă niște calorii. Dacă asociezi berea, care deja ți-a adus nu știu câte calorii, cu prânzul care îți aduce el însuși o grămadă de calorii, rezultatele sunt că te îngrași.

Rep: Atunci de ce alcoolul, chiar și în cantitate mică, este atât de demonizat în dietele de slăbit, în regimurile alimentare?

Corina Zugravu: Pentru că are calorii, are calorii foarte multe. Un gram de alcool are 7kcal, câtă vreme proteinele și carbohidrații au 4kcal, iar grăsimile au 9kcal, urcă ceva mai sus. Din punctul ăsta de vedere, nici nu avem capacitatea de a înregistra foarte bine, mai ales că bei în exces. Gândiți-vă că mințile sunt în altă parte și ca atare, poți să și mănânci în neștire alături de bere sau altă băutură în cauză.

Rep: Dar putem vorbi de un pahar de bere la masă sau de vin, ceea ce nu ar fi exagerat nici într-o dietă, dacă vorbim de 45kcal pe 100ml.

Corina Zugravu: Gândiți-vă că puțini beau doar 100ml, asta e marea problemă…

Rep: Cât de importante sunt studiile, granturile de cercetare în viața unui medic, pentru cunoșterea profesională?

Corina Zugravu: Extraordinar de importante, nu avem timp să vă zic cât de importante sunt. Chiar ieri am avut un workshop pe cu totul alte teme, dar tot de alimentație sănătoasă și chiar ni se sugera să găsim pe undeva niște bani, într-un grant, să facem un studiu pe comportamentul de cumpărare la cetățenii României. Știința asta a consumatorului e o știință foarte puțin utilizată la noi.

Banii nu numai că îți dau posibilitatea să faci cercetare, dar îți dau posibilitatea să faci cercetare corect. Cercetarea aceasta este extrem de utilă pentru deschiderea de porți, aflăm lucruri noi, le confirmăm pe cele trecute (o confirmare corectă, pentru că observ în ziua de astăzi că lucruri care n-au nicio legătură cu studiile corecte, pentru că există o metodologie de cum să faci aceste studii astfel încât rezultatele să fie de încredere). Experiența mea personală, relatări anecdotice fac să pornească o adevărată furie, o adevărată pasiune într-o direcție sau alta.

De cercetare avem nevoie toți, suntem acum aici cu medicina, cu biologia, cu tot ceea ce știm, cu prelungirea duratei de viață, cu sănătatea mai bună a contemporanilor datorită cercetării. Cred că și contextul nefericit cu COVID-19 a evidențiat mai mult ca niciodată cât de necesară e cercetarea și a mai adus în ochii publicului ceva, faptul că cercetarea nu se face bătând din palme. Este un proces de durată, nu poți să faci cercetare corectă nici măcar în câteva luni și să obții niște rezultate indubitabile.

Rep: Întotdeauna cercetarea e legată de finanțare, evident că nu se poate altfel sau se poate prea puțin. Odată cu criza de COVID-19 s-au alocat mai multe fonduri pentru cercetare. Ele vin și către domeniul dumneavoastră sau nu?

Corina Zugravu: Eu nu le-am văzut. Într-adevăr, noi suntem implicați în niște proiecte mai vechi, care porniseră încă dinainte de COVID-19, în care aveam și finanțare externă (mai ales de la Comisia Europeană și Ministerul Sănătății) și acolo într-adevăr este în regulă. Însă, pentru viitor chiar ținem seama de greutățile care se văd nu numai în domeniul cercetării, în general prin prisma economiei naționale mi-e teamă că se va strânge și mai mult șurubul și așa foarte zgârcit al finanțărilor pentru cercetare.

Dar mergem și noi către proiecte europene, acolo sunt mai mulți bani. Sau erau, cel puțin înainte de criza actuală. Sunt foarte mulți medici în România. Avem o Școală de Cercetare de excepție. Suntem o țară mică, poate economic, dar oamenii s-au descurcat întotdeauna, că e ceva foarte interesant și pentru noi, din punct de vedere egoist, cercetarea.

Rep: Și pentru că suntem la mituri distruse, m-aș întoarce la un studiu mai vechi de-al dumneavoastră: legătură dintre ambalaj și alimentul împachetat. Mă gândesc in spcial la plastic și la foliile de aluminiu, față de care gospodinele au o adevărată spaimă. Afectează ambalajul alimentul?

Corina Zugravu: Tot ce vine în contact cu alimentul este reglementat foarte, foarte strict la nivel european. Să nu-și imagineze cineva că la folia de aluminiu sau la plasticele în care punem mâncare este ceva în neregulă, că migrează ceva din plastic sau din aluminiu în mâncarea noastră. Nici vorbă de așa ceva. Sunt studii făcute în condiții extreme, pe care nici nu le atingem noi când ne folosim de chestiile astea în casă. Nu există nicio spaimă.

Mai nou, a apărut într-adevăr identificarea asta a microplasticelor, deci faptul că mâncăm împreună mâncare, bem împreună cu apă, în mediul înconjurător există niște fragmente mici de plastic pe care le băgăm în organismul nostru, dar deocamdată studiile nu au arătat exact ce efect au. Sigur că, din punct de vedere ecologic, e bine să minimalizăm utilizarea materialelor de genul acesta, însă nu e vorba de un impact asupra organismului, ci mai degrabă asupra mediului.Să stea lumea liniștită. Dacă nu le place folia de aluminiu, să n-o folosească. Nu ne obligă nimeni s-o folosim, dar să știți că e sigură.

Rep: Aș reveni la un alt studiu făcut de dumneavoastră, mai larg de data aceasta. Ce obiceiuri alimentare are poporul român? Trecând de la mitul acela cu slănina e sănătoasă la generațiile mai tinere, care merg spre un alt tip de alimentație.

Corina Zugravu: Ce am observat noi mai recent este că nu facem excepție de la regulă. Majoritatea cetățenilor din Europa gândesc similar. Noi, românii, mâncam pe la începutul deceniului pe care-l terminăm acum mai mult mâncare gătită și asta s-a păstrat și se păstrează încă și are valențe pozitive. Faptul că știm încă să gătim și mâncăm acasă e ok. Faptul că putem îndruma oamenii astfel încât să găsească soluții ceva mai corecte, mai sănătoase nu e un lucru rău.

Însă, tânăra generație pe care o pomeneați devine din ce în ce mai legată de mâncarea de la catering (nu obligatoriu fast-food, mâncarea gătită de alții și adusă acasă) și atunci va trebui să facem educația în acest domeniu celor care pregătesc mâncarea fie pentru restaurante, fie pentru supermarketuri, mâncarea aceea gata de a fi mâncată. Dincolo de educația pe care o facem cetățenilor acasă, trebuie s-o facem și acestor companii.

Există, de asemenea, o idealizare, să spunem, a alimentelor tradiționale, a ceea ce înseamnă aliment tradițional chiar dacă ce găsim pe piață nu e întotdeauna tradițional și au existat multe scandaluri în care era comercializată, de exemplu, brânza tradițională care, de fapt, era cumpărată din supermarket.Trebuie știut, însă, că mâncarea pe care o mâncau bunicii noștri, aceea bogată în grăsimi, bogată în colesterol și așa mai departe nu era rea, numai că bunicii aveau cu totul alt stil de viață decât avem noi.Pe cei care sunt nostalgici i-aș scoate la coasă vara de dimineață când răsare soarele până când apune. Atunci adaugă 6-7 mii de kcal. Sigur că puteau să mănânce și mâncărurile tradiționale. Vine iarna, ieșiți la tăiat lemne în pădure, în zloată și viscol. Atunci da. Noi trăim astăzi altfel, iar acest lucru de acasă a omorât și bruma de mișcare pe care o mai făceam.

Rep: Glumind, v-aș întreba: credeți că în următoarele cercetări veți inventa pastila aia magică sau crema minune cu care să ne frecăm pe burtă și să scăpăm de ea? De unde ne vin ideile astea în continuare și speranțele?

Corina Zugravu: Referitor la cercetarea cu slăbitul, încearcă alții cu mijloace infinit mai mari decât ale noastre. Gândiți-vă, un producător de medicamente care scoate pastila care te face să mănânci oricât și să nu te îngrași chiar dacă vrei. S-au încercat, au fost pe piață tot felul de chestii de genul ăsta. Toate s-au dovedit a fi imposibil de folosit, cu foarte multe efecte adverse, au produs mult mai mult rău decât bine. Pe media găsim o grămadă: pastila cu zeamă de varză, crema cu care te ungi pe burtă și scade sau cea cu care te ungi pe sâni și cresc. Sunt absolut hilare lucrurile astea, mă amuză și atât.

Rep: Ce vă supără cel mai mult din obiceiurile noastre alimentare pe care le vedeți repetate prea mult?

Corina Zugravu: Cel mai rău și mai rău mă supără faptul că oamenii dau vina (și asta este o boală generală, nu numai românească) pe diverse ingrediente, de exemplu pe aditivi, pe îndulcitori, pe conservanți pentru problemele de sănătate ridicate de alimentație, fără să-și asume vinovăția proprie care reiese din faptul că ei nu mănâncă așa cum trebuie, nici ca volum, nici ca și compoziție, că nu se mișcă. În general, că au un stil de viață nesănătos.

Faptul că găsim țapul ispășitor undeva într-un ingredient care se găsește în alimente, că el e vinovat că ne îmbolnăvim, că ne îngrășăm, că facem cancer și ne uităm în propria ogradă, că mâncăm prea mult, că nu ne mișcăm absolut deloc (sportul la români este bun numai când îl urmărești de pe canapea, bând bere cu chipsuri), că fumezi până nu mai poți, că bei exagerat, că managementul stresului e zero la noi. Faptul că arunci pe ceva vina nu îți arată decât propria incapacitate de a face un efort personal. Ăsta cred că este lucrul care mă supără cel mai rău. Și al doilea, iarăși nu e ceva nou, este faptul că în presă citești tot felul de nebunii nutriționale și lumea le crede.

Profesor doctor Ileana Rău: Soluția este un parteneriat al Cercetării cu un operator industrial, care să pună în aplicare și eventual să vină el cu anumite cerințe

Ileana Rău este profesor universitar la Facultatea de Chimie Aplicată și Știința Materialelor din cadrul Universității Politehnice din București, la departamentul de Chimie Generală, cu activitate de conducere de doctorat în domeniul ingineriei chimice.

Ionuț Baiaș: Atunci când vorbim despre cercetare avem, de obicei, două poziții diametral opuse. Rar am întâlnit o poziție de mijloc. Fie cercetătorii români spun că e foarte greu să faci cercetare în România, fie am întâlnit cercetători care zic „nu, avem condiții, avem o cercetare relativ bună”. Cum stau lucrurile în domeniul dumneavoastră?

Ileana Rău: Eu sunt foarte mult adepta proverbului „Omul sfințește locul”. Nu este simplu și este foarte ușor să spui „nu pot” și „nu am”. Sigur că trebuie un efort. Sigur că e foarte greu când simți că faci eforturi și ai senzația, iarăși tot cu un proverb am să vă spun, că „tragi sania pe uscat”. Cred că lucrurile trebuie să fie combinate. Cred că se poate face cercetare și cred că cercetarea care astăzi trebuie să se facă este doar sau numai la nivel de echipă. Nu cred că cercetarea individuală are loc. Eu cred în echipe și cred că pentru asta trebuie să existe sprijin din partea tuturor celor implicați în domeniul cercetării.

Urmărește interviul cu Ileana Rău:

Rep: Ce ați schimba dacă ați avea forța asta mâine în cercetare? Care ar fi primele lucruri la care v-ați gândi?

Ileana Rău: Cred că aș face, nu știu, o înlesnire. Aș lăsa, poate, mai multă libertate cercetătorilor. Am senzația uneori că sunt un pic hărțuiți pentru că pe de o parte, depind de finanțare. Pe de altă parte, depind de niște termene. Iar pe de altă parte, administrația, chiar și a unui proiect de cercetare, este atât de birocratică și grea și uneori foarte mare consumatoare de timp. Nu pot să spun că am o soluție, dar cred că ar trebui să ne gândim să mai eliminăm din birocrație.

Rep: Ați văzut multe țări, multe laboratoare. Care țară v-a impresionat cel mai mult din perspectiva cercetării sau ce laborator v-a impresionat ca mod de organizare?

Ileana Rău: Acum doi ani am fost profesor invitat o perioadă mai lungă de timp la Laboratorul de Chimie al Școlii Normale Superioare din Lion. Acolo mi-a plăcut foarte mult organizarea. Directorul la acea vreme a Școlii Doctorale, doamna Shantall Andro??? a reușit să adune, practic, toți cercetătorii într-un laborator. Ca și personal, avea atâta personal cât are o facultate de la noi, deci era un laborator gigantic, dacă pot să spun așa. Însă, a reușit să-i adune pe toți, să creeze niște laboratoare experimentale foarte bine organizate. Sigur că și dotarea este importantă, însă colaborarea între diversele colective era atât de funcțională încât pur și simplu mi-a părut rău că am stat doar trei luni de zile. Atât de mult m-a impresionat acel laborator.

Sunt multe laboratoare… și în Marsilia am văzut un laborator foarte eficient, și în Coreea, și în Japonia. Sunt multe. Cred că mie mi-a rămas sufletul, dacă e să mă întrebați, la acel laborator unde totul era funcțional. De la femeia de serviciu până la director, totul era foarte funcțional și foarte eficient. Nu există risipă. Sigur că existau invidii, că eu cred că până la urmă sunt uneori necesare ca să avansezi, atât timp cât nu sunt răutăți. Lumea se ajuta, se lucra, colectivele erau foarte bine închegate și lucrau foarte bine între ele.

Rep: Și apare întrebarea: astfel de fenomene se pot replica și în România?

Eu mă străduiesc, eu mă străduiesc întotdeauna să lucrez… și în facultatea noastră m-am străduit întotdeauna să lucrez cu mai mulți colegi pentru că sunt convinsă că singură nu răzbesc. Nici nu pot, nu am cum să răzbesc singură. Am nevoie de colaborare, pentru că nu putem să le știm pe toate și atunci, cum cercetarea este interdisciplinară și are mai multe fațete, sigur că trebuie să lucrăm cu cei care sunt specialiști în anumite domenii.

Rep: Proiectul sau lucrarea de de cercetare care v-a plăcut cel mai mult?

Ileana Rău: Eu am avut mai multe direcții, să spun așa, pe care le-am abordat și abordarea aceasta am făcut-o, cum să spun, ca un răspuns la câte o provocare, pentru că m-am apucat de materiale cu proprietăți optice neliniare din întâmplare și pentru că mi s-a spus la un moment dat „poți să faci” și atunci, fiind o provocare, m-am apucat. Sigur că nu mi-a fost ușor și am ajuns, tot lucrând, să înțeleg ce anume este necesar la ele și cam pe unde putem să lucrăm. Am avut la un moment dat un răspuns… pentru că mi-a fost foarte greu și am zis „ce anume trebuie să fac?”, să fac cum a făcut unul și altul? Nu neapărat să copiez, dar să mă inspir din unii și alții. Și am primit un răspuns foarte interesant de la un cercetător din America. Mi-a zis „tu nu trebuie să faci ce facem noi, că noi facem asta și facem bine. Tu trebuie să faci ceva complementar cu noi”. Și atunci am căutat să fac acel ceva complementar care să ajute pe toată lumea. Și așa am ajuns, dacă vreți, la niște matrici biopolimerice și m-am axat un pic pe materiale pe bază de biopolimer cu proprietăți optice neliniare.

Rep: Ce sunt materialele acestea?

Ileana Rău: Sunt niște materiale care răspund la lumină, dacă pot să zic așa, și pot avea diverse funcții. Spre exemplu întrerupătoarele, total optice. Pe bază de lumină, poate sau nu să lase să treacă anumite semnale.

Un alt domeniu, ca să revin la prima întrebare, un domeniu care iarăși ne este drag și pe care l-am făcut din întâmplare au fost niște materiale tot pe bază de biopolimer, dar cu aplicații în stomatologie, dacă vreți. Și aici am plecat invers, de la niște discuții cu un stomatolog care a venit cu ideea acestor materiale care să-l ajute când, știu și eu, are loc o extracție sau o operație și atunci trebuie să găsească o soluție să și umple locul respectiv, să și ajute, să pună un medicament și așa mai departe. A fost o direcție care mi-a adus bucurii, pentru că am avut acel rezultat aproape finit, ca să spun așa.

Și recent, o altă direcție, tot pe biopolimeri am mers. De data asta am căutat (și încă suntem aici în lucru cu colaboratorii mei de la Constanța) de a extrage chitosan (deci un alt biopolimer) din deșeurile marine. Este o direcție și da și nu bătută, ca să spun așa. Depinde acum de mai multe aspecte.

Rep: Care ar duce către ce?

Ileana Rău: Spre exemplu, am reușit să extragem chitină-chitosan din capsulele de ou de melc de rapane – eu cu doctoranda mea, a fost ideea ei această extracție. Suntem unici în lume care am extras acest chitosan și acest chitosan are niște proprietăți aparte. Avem eforturile în direcția asta ca să obținem niște materiale spre exemplu cu proprietăți anti fulling – pentru nave și nu numai pentru nave. Pentru că are niște proprietăți toxice particulare. Dar este acel chitosan sau acel extract dacă vreți de chitosan din capsulele de ou de melc de rapană. Sigur, vedem melcii de câte ori mergem la mare și mai și mâncăm câteodată.

Repet, sunt de fapt din deșeuri, pentru că nu se duc scafandrii să culeagă acele mănunchiuri de capsule de ou. Sunt capsule de ou, dacă vreți, aruncate de mare pentru că la un moment dat sunt furtuni și se aruncă. Practic, sunt niște deșeuri.

Rep: Vedem afară că e o întreagă competiție în domeniul chimiei-verzi, de a găsi, de a face produse eco. Cel care va înlocui sticla de plastic cu un produs eco va da și o lovitură uriașă financiară. Aici aș vrea să vorbim un pic cum se poate face tranziția asta de la cercetare către industrie aplicată, în România în special.

Ileana Rău: Părerea mea este că nu poți să faci această tranziție fără un parteneriat cu industria, este foarte greu. Poți să depui, eventual, un brevet, dar riști să îți rămână brevetul acolo. Nu, cred că soluția este acest parteneriat cu un operator industrial, care să pună în aplicare și eventual să vină el cu anumite cerințe astfel încât să-ți canalizeze oarecum ideea ta, pentru că ideile pot să fie minunate, dar dacă nu pot să aibă aplicabilitate e foarte greu, cu atât mai greu, să găsești o aplicare, știu și eu, în industrie. Cred că doar un parteneriat echitabil, serios poate să găsească răspuns la această întrebare.

Costel Vânătoru: Genele se vând foarte scump. Acum nu mai vorbim de vânzarea soiurilor. O bancă de gene ar putea să creeze ușor, ușor o strategie de redresare a producerii de semințe în România

Costel Vânătoru este profesor, doctor în horticultură, cercetător ştiinţific de gradul întâi şi conduce Laboratorul de Genetică şi Ameliorare al Staţiunii de Cercetare –Dezvoltare pentru Legumicultură din Buzău. De asemenea, este şi director al Băncii de Gene de la Buzău. Are omologate peste 50 de soiuri și hibrizi până acum, care sunt încadrate în catalogul oficial al plantelor de cultură din România, fie că vorbim de plante reabilitate în cultură, de plante de top, de soiuri de top sau de specii aclimatizate.

Urmărește interviul cu Costel Vânătoru:

Rep: Ce este o bancă de gene și care este rolul ei?

Costel Vânătoru: Vorbim de o instituție care are o misiune clară: de a conserva semințele pe termen mediu și lung, de a păstra resursele genetice, mai precis, pe termen mediu și lung și de a le cunoaște până la nivel de genă. Aici s-au făcut foarte multe confuzii: se confunda banca de gene, banca de semințe, depozitul de semințe. S-a ajuns chiar la o sintagmă nouă: bancă de date. Total deplasat față de subiectul nostru. Sigur, sunt insitituțîi diferite. Dacă vorbim de un depozit de semințe, ne gândim la un loc, o instituție care are misiunea de a păstra o cantitate de semințe pe o perioadă determinată de timp, în condițîi speciale. Acestea au misiunea lor clară.

O bancă de gene este superioară atât depozitului de semințe, cât și băncii de semințe. Vorbim de o instituție care are o structură nouă, cu laboratoare în jur, capabile să amprenteze genetic, să descrie foarte bine speciile pe care le are în conservare și capacitatea de a le proteja intelectual și chiar și juridic. Dar, în special intelectual. Practic, vorbim de o instituție a mileniului 3, o instituție capabilă să pună pe harta științifică România. Cu o bancă de gene acreditată internațional putem arăta lumii întregi că România deține resurse genetice, le cunoaște foarte bine până la nivel de genă și, sigur, atunci le poate utiliza în munca de cercetare, le poate valorifica în producție și misiunea principală este aceea de a le păstra în condițîi de siguranță pe termen mediu și lung. Și desigur, să pună la dispoziția cercetării, la dispoziția fermierilor și doritorilor resursele pe care le are, dar în condițîi de siguranță. Adică libere de boli și dăunători, stabilizate din punct de vedere genetic, amprentate genetic, fară a exista riscul că aceste resurse să ajungă la cultivatori sau să ajungă în piață și cineva să și le însușească sau să nu fie autentice.

Am făcut o ușoară inventariere în legumicultură, fără să iau toate cataloagele elaborate de Ministerul Agriculturii, ci doar câteva, și am depistat peste 2600 de soiuri de legume care s-au pierdut în ultima perioadă. Am pierdut un tezaur imens pe care nu îl mai putem recupera.

Sigur, o parte se afla conservat în Bănci de gene din străînătate. Și aici avem o problemă: că nu știu cine l-a trimis acolo sau cu acordul cui au ajuns aceste creațîi să fie păstrate în aceste bănci de gene din afara țării. Putem vorbi mult și pe această temă. Multe resurse s-au pierdut pentru totdeauna, nu le mai putem recupera.

O bancă de gene ar putea să creeze ușor, ușor o strategie de redresare a producerii de semințe în România. Practic, cultivatorii noștri ar putea să producă sămânță, atât pentru necesarul intern, cât și pentru export. Și am putea câștiga mai mult. Deci am putea folosi aceste resurse care sunt resursa viitorului, nu pot fi cuantificate în bani. Genele se vând foarte scump. Acum nu mai vorbim de vânzarea soiurilor. Sigur, se vând și aceste creațîi. Dar, genele se vând foarte scump, genele valoaroase.Cred că suntem printre ultimele țări din Europa care am acordat cea mai mica atenție și nu facem ceea ce trebuie pentru conservarea acestor resurse genetice, acestui tezaur, care nu poate fi cuantificat, e mai scump decât aurul Băncii Naționale.

Rep: Câteva exemple că să înțelegem mai bine?

Costel Vânătoru: Dacă ar fi cineva care să facă o verificare, cât a plătit statul roman pentru salata Mona, o salată pe care noi am cultivat-o cu acord de multiplicare de la nemți, din Germania. Căți bani a dat România că să cultive această salată în România și când a expirat perioada de grație de 10 ani noi în loc să folosim aceasta creație, am pierdut-o. Sau câți bani a dat România că să utilizeze, să aibă în cultură, să multiplice, să producă sămânța de morcov Nantes francezilor. Țîn minte că exportam 2 vagoane de sămânță de la acest soi că să plătim redevență pentru utilizarea acestui soi.

Mă gândesc la vinetele Danubiana bucureștene, tomatele țigănești Aurora pe care le-am găsit la Banca de gene din Germania, le-am găsit la banca de gene din America, în România nu mai sunt.

Ceapa de Buzău autentică, prima creație românească care s-a realizat prin sămânță. Aceasta creație valoroasă, care stă la baza a foarte multe creațIi din afară. Sigur, ceapa autentica am pierdut-o, am reușit să aduc în țără 50 de semințe de la Departamentul de Stat pentru Agricultură din Statele Unite, după 1 an de zile de adrese pentru că nu aveam acord de schimb cu Banca de gene a lor. Am primit 50 de semințe și încă și acum mai lucrez pentru a reface pentru că nu am primit niște semințe autentice, ci am primit niste semințe depreciate, deci am foarte mult de lucru de aici încolo că să refac acest soi. Practic, vorbim așa metaforic de o arheologie genetică.

Rep: Când mergeți prin piață, mai recunoașteți vreun soi românesc?

Costel Vânătoru: De la an la an au început să fie mai puține soiuri românești, au început să fie păstrate de grupurile acestea de inițiativă, cei care au încercat ei cu resursele lor, ceea ce ar trebui să dea de gândit oficialităților statului când se crează aceste grupuri. În zona celor care doresc să păstreze aceste resurse, acolo mai găsim, însă în sistem intensiv, foarte puțin pentru că au apărut marile companii, firme, care pe lângă semințe oferă un pachet mai larg. Oferă și substanțe și îngrășăminte, de multe ori chiar și utilaje și atunci fermierii noștri sunt atrași de aceste oferte tentante care vin din afară. Sunt zone unde trebuie să recunoaștem că nici cercetarea românească nu face față. Sunt zone unde noi nu am ajuns să putem să ținem pasul cu cercetarea de afară, adică nu am valorificat acest patrimoniu genetic, o altă misiune importantă a Băncii de gene.

Rep: Cum facem să îi convingem pe producători, pe fermieri să vină către aceste semințe autentice românești?

Costel Vânătoru: Au început să extindă o parte din aceste creații, au început să apară în piață la presiunea consumatorilor. Consumatorii au început să caute și să ceară cultivatorului legume cu gust și aromă. Așa s-au îndreptat către noi, către stațiuni, să vină să caute semințe de legume românești, la presiunea consumatorilor. Vorbim de un lucru destul de greu pentru că suntem într-o economie de piață, într-o economie liberă, într-o economie unde concurența e destul de dură, dar trebuie să facem și noi pasul acesta.

Rep: Aveți peste 50 de soiuri create, de la castravete la cicoare, unele sunt foarte cunoscute. Mie mi-a plăcut o poveste anume, cea a roșiilor care poartă numele soției dvs.

Costel Vânătoru: Am omologate peste 50 de soiuri și hibrizi până acum, care sunt încadrate în catalogul oficial al plantelor de cultură din România, fie că vorbim de plante reabilitate în cultură, de plante de top, de soiuri de top sau de specii aclimatizate. Dacă ne referim la tomată, tomata a fost baza cercetărilor mele. Am reușit să acumulez o resursă importantă de peste 2000 de soiuri, o parte sunt omologate și, așa cum ați spus, unul poarta numele soției, Cristinica de la Cristina. Inițial a fost propus sub denumirea de Cristina, nu eu am făcut propunerea, ci colegul meu, Ditu Dumitru, un cercetător valoros. Și el a militat foarte mult pentru realizarea acestei Bănci de gene la Buzău. Văzând cât suflet am pus pentru acest soi și în special soția, fiind profesoară, venea de la școală, se schimba, știa că nu am oameni suficienți la treaba și venea și îmi îngrijea loturile de cercetare. S-a ocupat foarte mult de realizarea acestui soi. Atunci când am mers la OSIM să îl omologăm, dumnealui a propus să îi punem numele soției, știind că m-a ajutat foarte mult. Fiecare soi are istoria lui, aș putea scrie o carte cu fiecare sămânță, cum am reușit să o aduc în unitate la stațiune, care a fost drumul.

Doctor Radu Ștefănescu: Nouă ne lipsește total nu numai infrastructura, ne lipsește conceptul de cercetare. Singura soluție și șansă pentru cercetarea românească este să se permeabilizeze tagma cercetătorilor. Adică, debirocratizarea și simplificarea procedurilor de colaborare cu cei de afară

Dr Radu Ștefănescu a absolvit cursurile Facultății de Medicină și Farmacie Carol Davila din București, a urmat cursuri postuniversitare la Kaplan Medical Institute New York, Rockefeller University și Albert Einstein College of Medicine, Yeshiva University. A lucrat ca medic timp de 7 ani în New York și a făcut cercetare în mai multe centre de anvergură din SUA și Europa.

Urmărește interviul cu Dr. Radu Ștefănescu:

Articol susținut de Centrul de Studii despre Bere, Sănătate și Nutriție

Ionuț Baiaș: Ai făcut cercetare în State, te-ai reîntors în România, ai predat, ai făcut și un pic de cercetare. Cum vezi tu cercetarea românească după experiența americană?

Radu Ștefănescu: Nouă ne lipsește total nu numai infrastructura, ne lipsește conceptul de cercetare, adică modul în care statul stimulează cercetarea. La noi, cercetarea este ca un fel de, cum să spun, ceva suplimentar, care o faci sau în fine, o faci mai puțin.

În America, sistemul este la fel, capitalist, în cercetare. Stimularea cercetării se face agresiv, în sensul că cercetătorii de acolo nu au alt job, decât cercetarea și trăiesc din granturile pe care statul le acordă în caz că sunt proiectele lor, sunt făcute serios și eventual, au succes. Adică, eventual, vin cu un plus. De multe ori, cercetarea se poate termina și într-o soluție neutră în care nu poți să spui că în urmă studiului pe care l-ai făcut în 3 ani de zile, ipoteza de la care ai plecat s-a confirmat și că poți să aduci un plus. Se finanțează și cercetarea aceasta, dar competiția există.

La noi, lipsa competiției nu poate să genereze un nivel de cercetare care să ne poată face cât de cât compatibili sau interesanți pentru centrele de cercetare din Europa care sunt extraordinar de interesate să pornească cumva cercetarea din Europa de est și în speță, România, pentru că aici nu mai e vorba.. nu ne lăudăm, dar trebuie să fim conștienți, să ne uităm la toată lumea și să ne uităm la noi că popor.

Avem oameni extraordinar de inteligenți. Românii au ceva. Nu se știe ce. Am discutat cu oameni din toată lumea. Nu înțeleg cum putem să avem atâta inteligență, procent de inteligență la populație.

Deci la 20 de milioane de oameni avem foarte mulți oameni inteligenți sau foarte inteligenți și care ar putea să performeze în cercetare: medici, ingineri, cărora dacă li s-ar oferi banii în sistemul acesta competitiv în care el să știe, „domnule, am 3 ani de zile să toc 1milion de euro eficient”. Deci banii trebuie cheltuiți unu la mâna și doi la mână, trebuie cheltuiți eficient.

Deci nu e suficient să dai bani în cercetare. Trebuie să îi faci să fie competitivi și competiția o faci prin competiția dintre Centrele Naționale de Cercetare, adică centrele din interiorul țării. Nu avem în momentul de față un sistem de genul ăsta, de granturi care pur și simplu te pun în situația că dacă nu îți faci treaba, rămâi pentru următorii 5 ani nefinanțat și te apuci de altceva sau te întorci la meseria de bază. Cercetarea este o activitate de elită. Accezi în ea dacă îți dorești cu ardoare și dacă ești determinat să muncești pe măsură. Nu e un job obișnuit în care lucrurile sunt de la 8 la 4 și gata.

Rep: Avem mai multe sisteme de finanțare a cercetării în Europa. Avem sistemul francez, bazat pe o parte din finanțare de la stat, pe o parte competiție. Avem sistemul american bazat maimult pe competiție. Ce ni se potrivește? Proiectele europene pot fi totuși suficiente pentru cercetătorii români?

Radu Ștefănescu: Chiar vorbeam cu profesori de afară, profesori de vârsta mea care îmi spuneau, băi, dacă proful cutare, mare profesor, l-ar lasă pe asistentul lui, care s-a dus și a lucrat pe niște laboratoare în Europa, să scrie grantul și să îl trimită, ar avea mai mult succes decât să se țină ei, pentru că trebuie să înveți să faci cercetare într-un stil care să aducă progres. Cercetarea e o activitate în care progresul se întâmplă în fiecare zi. Dacă nu ești orientat către progres și tot timpul descoperi ceva nou, nu ai cum să faci cercetare eficientă. E ca și cum muți un pahar de colo-colo. Nu poți asta.

În ce privește cercetarea în România, în primul rând că la noi cercetarea este parte a Educației. Educația la noi este o problemă națională și întotdeauna există un deficit de finanțare al educației. Păi dacă există un deficit de finanțare al Educației care, să zicem, este 80% din preocuparea ministerului, ce să mai vorbim de cercetare? Adică finanțarea la noi este foarte mică pentru cercetare, de aceea, probabil că nici nu putem să stimulăm o activitate intensă care să genereze idei foarte competitive și performanțe.

Eu am lucrat la Karolinska, în Suedia la Stockolm, acolo chiar e un loc dezvoltat pentru cercetare. Am avut legătură cu cercetarea din Anglia. Am prieteni la Oxford. Au investit bugetele naționale ale țărilor dezvoltate, au fost orientate către activitatea aceasta foarte importantă pentru că aceste națiuni dezvoltate, pentru că vorbim de națiuni până la urmă, asta e problema noastră. Noi rămânem o națiune oarecum, hai să zicem tradiționalistă, dacă nu un pic în urmă ca nație, să înțelegem ce-i cu cercetarea asta.

În Statele Unite, prima oară când am ajuns, am lucrat la Albert Einstein College of Medicine. Asta era în Bronx. Când mă duceam la colț să îmi cumpăr pâine, ceea ce era curios pentru americani, doamna aia de la pâine, o afro-americană, îmi zicea „dar ce faci pe aici de mănânci atâta pâine?” Zic cercetare. „Aaa, cercetare”. Deci până și vânzătoarea de la pâine era conștientă cât de importanata e cercetarea pentru națiunea americană. Cercetarea pe națiuni în Europa nu mai poate să continue așa dacă vrem o Uniune Europenă.

Eu cred că singura soluție și șansă pentru cercetarea românească este să se permeabilizeze tagma cercetătorilor. Adică, debirocratizarea și simplificarea procedurilor de colaborare în persoană, vreau să spun cu cei de afară. Sunt mii de cercetători români în toată lumea, dar și în Europa. Și acum când spunem Europa, spunem că suntem aici în Uniunea Europeană. Avem cetățenie europeană toți, nu? Care și-ar dori să vină să colaboreze, dar eu cred că sunt mulți dintre ei care s-ar stabili în România dacă ar putea să facă cercetare performantă. Deci trebuie cumva birocrația asta, eu aș zice stârpită, dar nu se poate, reformată cumva să se ușureze condițiile în care cercetătorii din afară pot veni să colaboreze sau să se angajeze, să fie angajați ai entităților din România. Altfel, dacă nu vom aduce acest aport de know-how și de bunăvoință, uneori, că românii ăștia vin cu sufletul.

Rep: Cât de bine înțelege politicul necesitatea și avantajele investițiilor în cercetare?

Radu Ștefănescu: Dacă cineva ar reuși să explice cu creionul pe hârtie, că ei sunt mai contabili așa, economiștii, „Băi, uite asta” și să tragă linie și să se vadă profitul în… din păcate la cercetare, profitul e în 15 ani sau 20. Și ei, că sunt tineri și pot să ducă mai departe proiectul 20 de ani dacă ar înțelege, cineva le-ar face calculul și ar înțelege chestia asta, eu sunt convins că oamenii ăștia care au venit acuma la putere și care vin din spate, forțele astea reformiste din politică, vor face tot ce le stă în putință, că sunt tineri, asta e chestia. Oamenii ăștia au copii și gândesc „cum ar fi copilul meu să trăiască peste 20 de ani într-o țară cum zic ăștia, cercetătorii ăștia? Hai să îi ascultăm un pic, să începem să facem calcule, să facem o simulare.” Dacă înțelegem chestia asta pentru copiii noștri, eu cred că miza și motivația și drive-ul este mult mai puternic, să mișcăm lucruile în zona asta și Har Domnului, facem parte din clubul select al țărilor dezvoltate. Cercetarea este foarte sus și ne poate trage acolo și ne poate face un membru respectabil, chiar de vază al clubului european.