VIDEO Istoria morală a politicilor monetare și fiscale – o discuție cu Valentin Lazea despre democrație, religie, consumerism și economie

Economistul șef al BNR, Valentin Lazea, a discutat cu HotNews despre cea mai recentă carte a sa, apărută în aceste zile: O istorie morală a politicilor monetare și fiscale”. Am vorbit cu dl. Lazea despre vot, legătura dintre religie și economie, despre consumerismul tinerilor și despre democrație.

Rezumat:

• „Nu vreau să fiu cobe, dar ar putea să fie ultimul an de liberă exprimare. Gândiți-vă ce se întâmplă dacă vine Trump din nou în America, dacă Putin câștigă războiul din Ucraina, dacă la alegerile europarlamentare sau doamne ferește naționale, vin la putere niște partide extremiste, xenofobe, naționaliste ș.a.m.d. Să vedem atunci ce libertate de expresie și ce libertate de călătorie o să avem…!”

• Despre religie, economie și legătura dintre ele: „Universul poate fi și chiar este o matrice informațională. O foarte mare matrice informațională numiți-o dacă vreți conștiință cosmică sau Dumnezeu sau cum doriți. O matrice în care sunt înmagazinate toate informațiile trecute și viitoare din știință, din artă, din tot ce vreți dvs. Dumnezeu e informație”

• Optimist sau pesimist în ce privește viitorul? Lazea: Răspunsul stă în mâinile generației tinere de acum, care va fi la conducere în 10-15-20 de ani. Și aici sunt două posibilități diametral opuse. Prima: generația tânără de acum continuă modelul consumerist în care a fost crescută și educată- un model bazat pe sentimentul de „entitlement”, de îndreptățire. Mie mi se cuvine lucrul cutare doar pentru că m-am născut aici. Total greșit! Unui om care s-a născut pe planeta asta nu i se cuvine absolut nimic! Deci scoateți-vă din cap că vi se cuvine ceva, că nu vi se cuvine absolut nimic!”

• Sunt ramuri întregi din economie care vor trebui să își schimbe total modul de operare. Toate aceste ramuri ale economiei care îi fac pe oameni să vrea să aibă lucruri pe care aceștia nu au neapărat nevoie, vor trebui să își reducă foarte mult activitatea. Marketing-ul, publicitatea, serviciile bancare, toate astea care creează dependențe și creează nevoi care nu sunt neapărat necesare.

• Vreți democrație? Trebuie să învățați! Puneți mâna pe carte pentru că desi vă place democrația, ea nu e data de la Dumnezeu. Vă place să vorbiți liber, să călătoriți prin lume, să vă schimbați locul de muncă dintr-o țară în alta? Foarte bine! Dar acestea toate nu sunt date de la D-zeu, ci trebuie să te lupți pentru a le avea. Cum puteți să luptați ? Învățând, iar prin învățare să nu vă lăsați manipulați.

• A fost un lucru bun că Ceaușescu a terminat cu datoria externă sau a fost un lucru rău?

Rep: Cum v-a venit ideea scrierea acestei cărți?

Valentin Lazea: Bine v-am găsit și mulțumesc pentru invitație. În primul rând, ideea a venit pe undeva logic sau natural. Mi-a venit ideea pentru că părinții mei au fost istorici, cercetători la Institutul de Istorie Nicolae Iorga. Eu am urmat ASE-ul, după care am făcut niște cursuri de specializare în străinătate. Am lucrat și la Banca Națională și la Ministerul de Finanțe. Deci am o perspectivă la prima mână și în ce privește politicile monetare și în ce privește politicile fiscale.

Când combini istoria cu economia, nu te poți opri aici. Trebuie să intri în sociologie, de acolo mergi în sfera moralității, legată de sfera religiei

Dar bineînțeles că dacă combini istoria cu economia, nu te poți opri aici. Automat trebuie să intri în sfera sociologiei. în sfera politicii ….. De acolo mergi în sfera moravurilor, a moralității, care e legată de sfera religiei. Iar din religie, cu un mic salt ajungi în domeniu fizicii cuantice, ș.a.m.d. Toate lucrurile se leagă. De ce spun că se leagă, pentru că unul din scopurile acestei cărți este aceea de a repune în valoare conceptul de multidisciplinaritate.

Noi, ca oameni, încercăm să ne facem o imagine cât mai completă asupra universului în care trăim. Avem niște piese de puzzle, niște mici bucățele pe care încercăm să le aranjăm într-un tot care să aibă un sens pentru noi și să dea un sens vieții. Încercarea aceasta multidisciplinară a mea este tocmai de a folosi acestei piese ale puzzle-ului pentru a obține o imagine cât mai completă, cât de completă am reușit eu să obțin. Ideea e că într-o lume în care specializarea oamenilor duce la a ști tot mai multe despre tot mai puține și astfel riscăm să pierdem legătura cu tabloul general. Încercarea mea este de a repune în valoare multidisciplinaritatea. E una din mizele acestui volum.

Rep: Cum cum ați structurat această această carte? E foarte densă în informații.

Valentin Lazea: Schema logică după care m-am ghidat și care îmi aparține în totalitate este cea în care fiecare epocă istorică din ultimii 150 de ani pe care îi tratez în carte are anumite progrese în ceea ce privește tehnologia, politica, sfera socială, sfera familială. Progrese sau dimpotrivă, regrese. Toate acestea influențează moralitatea, dând o anumită tentă de moralitate epocii respective. Iar politica monetară și politica fiscală nu sunt decât adaptări în plan economic ale acestei moralități prevalente.

Astfel, am ajuns să împart cei 150 de ani – din 1873 și până acum- în trei perioade de timp: prima perioadă pe care am numit-o moralitatea burgheză și care ține de pe la 1870 până la Primul Război Mondial, având caracteristicile ei și politicile monetare și fiscale corespunzătoare a acelei moralități burgheze.

Ambiția mea a fost să arăt că se poate scrie o carte de economie și într-o manieră neplicticoasă

A doua perioadă, de la Primul Război Mondial până la 1971 am numit-o moralitatea preponderent proletară, dar proletară nu în sensul din țările comuniste, ci inclusiv din țările capitaliste. Care moralitate preponderent proletară a dus la altfel de politici monetare și fiscale? Și în sfârșit, a treia perioadă care începe din 1971 și până în 2023, pe care am denumit-o perioada moralității consumeriste, cu tot ce înseamnă consumerismul și cu politici monetare și fiscale care vin și dau satisfacție aceste moralități consumeriste. Care în esență înseamnă traiul pe datorie, întinsul mai mult decât îți este plapuma ș.a.m.d.

Rep: Cui vă adresați cu această carte?

Valentin Lazea: Pe de o parte mă adresez celor de specialitate, adică aș vrea ca această carte să poată fi citită cu egal interes și de istorici și de economiști și de sociologi. Dar, la fel de important pentru mine este să fie citită și de omul educat sau mediu educat, care nu este neapărat specializat într-un domeniu anume.

Ca să o fac și mai atractivă, am introdus tot felul de așa-numite fun-facts sau istorioare puțin cunoscute chiar și de mine înainte să mă apuc de documentare. De exemplu: nu știu câți cunosc când a apărut primul concediu de odihnă plătit? Am aflat că apărut în 1903 în Germania. La fel, câți știu de faptul că povestea Vrăjitorul din Oz a fost scrisă de Frank Baum inspirându-se din marșul șomerilor din Ohio asupra Washington-ului.

Deci personajele alea cu Leul cel Fricos și Omul de Tinichea ș.a.m.d. erau personificări ale unor lideri sindicali care mărșeluiau spre Congresul American.

Un alt exemplu. Nu știu câtă lume știe că până în 1974 femeile măritate americane nu aveau voie să dețină card de credit ca să nu cheltuie bani fără aprobarea soțului. Doar cu aprobarea soțului ele puteau să aibă card de credit. Iar asta a stârnit, pe bună dreptate, zic eu, o contra-reacție care a făcut ca ulterior cardul de credit să devină un bun putea să aparțină oricui.

În esență, ambiția mea a fost să arăt că se poate scrie o carte de economie și într-o manieră neplicticoasă. Acum, venind la întrebarea Dvs, care este fundamentală: De ce să mai citim cărți?

Răspunsul meu este foarte clar și tranșant: cu cât înțelegi mai bine un fenomen, cu cât îl aprofundezi mai mult, cu cât citești mai mult despre el, cu atât mai mult începi să-l stăpânești. Nu degeaba se spunea pe vremuri în școală elevul cutare stăpânește la perfecție matematică sau stăpânește geografia sau stăpânește limba română.

Școala românească, încă din anii ’60-’70, premiază conformismul, papagalicismul

Ce înseamnă a stăpâni un fenomen? Înseamnă, practic, a interpreta cu propria ta minte, nu prin ce-ți spune altcineva. Și în felul ăsta nu mai poți să fii manipulat ușor într-o epocă în care vedem că manipularea ia tot mai multă amploare. Nefiind manipulabil ușor, nu vei mai fi masă de manevră în vremurile de pace și nu vei mai fi carne de tun în vremurile de război. Alegerea a fiecăruia. Îți asumi efortul de a citi și de a nu mai fi masă de manevră în timp de pace.

Rep: Întrebarea care îmi vine în minte se leagă de raritatea dezbaterilor reale, pe teme fundamentale, din România. Asta desi avem mulți specialiști valoroși, care stăpânesc, cum ziceți dvs. diverse domenii. De ce nu vedem dezbateri serioase?

Valentin Lazea: Cred că de vină este un anumit conformism instalat în societatea românească încă din școală, trecând apoi până la angajatori și angajați. Școala românească, încă de pe vremea când am studiat eu- anii ’60-’70- și până acum, premiază acest conformism.

Adică să nu ieși din cuvântul profesorului, să repeți papagalicește exact ce a spus el sau ce e scris în carte. Am colegi care au dat examen la medicină și îmi spuneau: dacă nu redam paragraful cuvânt cu cuvânt, mi se scădea nota. Deci ăsta e sistemul nostru de învățământ: papagaliceală curată! În loc să îi ceri elevului studentului să arate cu propriile lui cuvinte cât de mult a înțeles și cât de adânc a pătruns în secretele respectivei materii, îl pui să repete ca un papagal.

Pe urmă, odată ajuns în câmpul muncii și ai un serviciu, te confrunți cu același conformism. Pentru că te gândești permanent să nu-l superi pe șef sau pe altcineva. Și atunci, pentru că majoritatea instituțiilor din România funcționează pe bază de conformism, sunt foarte puține zonele – iar Banca Națională a României e una din ele- unde este stimulată gândirea liberă și gândirea creativă.

„Dezbaterea” care există în România e de fapt ceva cu totul suburban, lipsit total de orice igienă a dezbaterii

Aici, deși n-am cerut voie Guvernatorului să spun următoarea povestioară, dar cred că este relevantă. Dl. Guvernator a avut doi magiștri, doi profesori care au fost extrem de destupați la minte pe vremea regimului comunist. E vorba de profesorii Costin Chirițescu și Costin Murgescu, care făceau jocuri de brainstorning, împărțind cercetătorii în două tabere-unii „capitaliștii” și alții „comuniștii” și punându-i să argumenteze diferite ipoteze. Această manieră de a căuta argumente pro și contra, care repet, nu e răspândită în societatea românească, la BNR, s-a păstrat. Guvernatorul ne-a transmis-o și nouă. Acuma e sarcina noastră, cu mari eforturi, bineînțeles, s-o transmitem altora.

În plus, „dezbaterea” care există în România, e de fapt ceva cu totul suburban și lipsită total de orice igienă a dezbaterii. 90% din ea e de genul : fie avem de-a face cu indivizi care nu se adresează deloc subiectului în dezbatere și încep să bată câmpii, deși subiectul în discuție este cu totul și cu totul altul. Fie avem de-a face cu oameni care desființează orice fără argumente, practică atacul la persoană, atacul la instituții…Fie avem de-a face cu oameni care, pretinzându-se atotștiutori, se lansează în „analize”, zic ei sofisticate, dar care iarăși nu au de-a face cu argumentele ce țin de subiectul în cauză. Eu aș vrea să avem astfel de dezbateri cu oameni din sfera teologică, din cea a fizicii cuantice, cu oameni responsabili din economie, din cultură ș.a.m.d. Dar dacă ei se tem și toată viața s-au temut să vină cu vreo idee originală…

Văd un lucru și decid că îl vreau acum. Imediat fac un credit sau mă împrumut ca să-l am. Aceste lucruri trebuie să dispară

Rep:. După ce am citit cartea, am rămas cu cu un gust ușor amar. Adică viitorul nu mi s-a părut deloc luminos și voiam să vă întreb: Dvs. sunteți mai degrabă optimist sau mai degrabă pesimist în ce privește viitorul?

Valentin Lazea: Răspunsul stă în mâinile generației tinere de acum, care va fi la conducere în 10-15-20 de ani. Și aici sunt două posibilități diametral opuse. Prima: generația tânără de acum continuă modelul ăsta consumerist în care a fost crescută și educată. Care este un model bazat pe sentimentul de „entitlement”, de îndreptățire. Mie mi se cuvine lucrul cutare doar pentru că m-am născut aici. Total greșit! Unui om care s-a născut pe planeta asta nu i se cuvine absolut nimic! Deci scoateți-vă din cap că vi se cuvine ceva, că nu vi se cuvine absolut nimic! Deci fie va merge în continuare pe „entitlement” și pe „dați-mi pentru că merit!”, fie se va trezi la timp -și sunt semne că începe să se trezească – și să înceapă să facă ordine inclusiv după noi.

De ce spun că există această bifurcație? Pentru că vedem că în mijlocul acestui consumerism care pare că a acaparat pe toată lumea, apar și preocupări legate de sănătatea planetei, de ecologie, așa mai departe. Sunt oameni dispuși să facă eforturi în slujba cauzelor comune.

Un alt scop al acestei cărți este, dacă vreți, și acela de a conștientiza generația tânără că lumea nu a început odată cu ei, că lumea există mai de demult. Și mai e ceva în afară de sentimentul de îndreptățire de care spuneam…Mai este și sentimentul cultivat de economia de piață, cel de gratificare instantanee.

Adică am văzut un anumit lucru și decid că îl vreau acum, și fac un credit sau mă împrumut ca să-l am acum. Nu mai există acea gratificare amânată pe care generațiile trecute o favorizau, în care așteptai o perioadă până îl obțineai. Și cu atât mai mare era satisfacția când obțineai lucrul acela, după ani de eforturi, după ani de strângere a banilor ș.a.m.d.

Sunt ramuri întregi din economie care vor trebui să își schimbe total modul de operare. Cele care îi fac pe oameni să vrea lucruri de care nu au neapărat nevoie

Gratificația de la momentul când ai văzut pe telefonul mobil și până ai obținut lucrul ăla, trebuie să fie de cel mult câteva minute sau câteva ore sau câteva zile. Aceste lucruri trebuie să dispară, dacă vrem, ca scenariul cel mai pesimist să nu se adeverească.

Sunt ramuri întregi din economie care vor trebui să își schimbe total modul de operare. Toate aceste ramuri ale economiei care îi fac pe oameni să vrea să aibă lucruri pe care aceștia nu au neapărat nevoie, vor trebui să își reducă foarte mult activitatea. Marketing-ul, publicitatea, serviciile bancare, toate astea care creează dependențe și creează nevoi care nu sunt neapărat necesare.

Acum 40-50 de ani inginerii făceau lucruri care să dureze o viață de om- mobila ți-o luai pentru toată viața. Mașina ți-o luai pentru 20 de ani. Calculatorul ți-l luai pentru 15 ani, nu ca acuma când ți se strică mașina, pentru că așa e proiectată: să se strice după 5 ani. Calculatorul trebuie să ți-l schimbi după un an, că nu știu ce nu are față de alea noi. Și tot așa…

Sistemul economic este cel mai în urmă rămas în ceea ce privește schimbarea mentalității și a paradigmei. Pentru că, favorizând acest model de schimbare permanentă și rapidă a lucrurilor, pe de o parte îi înnebunește pe oameni profitând de nerăbdarea lor de a avea lucruri, pe de altă parte omoară planeta consumând în mod inutil resurse.

Puneți mâna pe carte pentru că desi vă place democrația, ea nu e data de la Dumnezeu!

Vor fi oare destui oameni tineri care vă internalizeze ce spun eu (dar nu numai eu) și să ceară conducătorilor să frâneze sistemul economic de a mai crea nevoi ne-necesare? Și eu zic că sistemul politic întotdeauna răspunde la ceea ce îi cer masele. Publicul trebuie să ceară acest lucru. Și dacă cere cu suficient de multă hotărâre și cu suficiente argumente, până la urmă politicul cedează.

Dar mă refer la acel public care gândește, nu la unul manipulat. Și aici aici este de fapt piatra de hotar! Ce spun eu de fapt: vreți democrație? Trebuie să învățați! Puneți mâna pe carte pentru că desi vă place democrația, ea nu e data de la Dumnezeu. Vă place să vorbiți liber, să călătoriți prin lume, să vă schimbați locul de muncă dintr-o țară în alta? Foarte bine! Dar acestea toate nu sunt date de la D-zeu, ci trebuie să te lupți pentru a le avea. Cum puteți să luptați ? Învățând, iar prin învățare să nu vă lăsați manipulați.

Noi acum trăim o perioadă norocoasă, pentru că iată, de 30 de ani trăim într-o democrație unde putem să ne exprimăm ș.a.m.d. Dar gândiți-vă că 2024… nu vreau să fiu cobe, dar ar putea să fie ultimul an de liber exprimare. Gândiți-vă ce se întâmplă dacă vine Trump din nou în America, dacă Putin câștigă războiul din Ucraina, dacă la alegerile europarlamentare sau doamne ferește naționale, vin la putere niște partide extremiste, xenofobe, naționaliste ș.a.m.d. Să vedem atunci ce libertate de expresie și ce libertate de călătorie o să avem…!

Dumnezeu e informație

Tinerilor care la ultimele alegeri au stat acasă și au preferat să vadă un film în seara aia în loc să meargă să voteze, le spun: Fiți atenți la ce program vă faceți când vor veni cele patru rânduri de alegeri! Vreți să mergeți la club și să ascultați muzică house sau vreți să vă decideți libertatea de vorbire și de gândire, care vi se pare că e garantată de la sine?

Rep: Domnule Valentin Lazea ați adus și în discuție și aveți și în carte mai multe referiri la D-zeu sau la pasaje biblice. Și vă întreb acuma care e legătura dintre economie și religie sau dintre religie și economie, în opinia Dvs?

Valentin Lazea: Da, practic este întrebarea cheie care face posibilă înțelegerea cărții. Când zic religie, eu nu mă refer la o religie instituționalizată, cum ar fi ortodoxia, catolicismul sau protestantismul. Mă refer la acea instituție care propovăduiește morala prin cele 10 porunci: să nu ucizi, să nu minți, să nu furi, să-ți cinstești părinții, să nu râvnești la femeia altuia ș.a.m.d. La modul ăsta discut de religie și nu de instituția în sine care a dus de multe ori la excese.

De ce este importantă o atitudine religioasă în acest sens, în sensul moral a omului? Pentru că fiecare om din fragedă pruncie își creează o imagine asupra Universului în care trăiește. Simplificând lucrurile, sunt două feluri de imagine pe care un om și le poate crea.

Unii își imaginează Universul ca pe un loc rece, arid, guvernat de legea hazardului, unde mâine poate să te calce tramvaiul de pildă. Nu există nicio legătură între evenimente, unii mor, alții trăiesc…Într-o astfel de lume trebuie să culegi din viață cât mai repede, cât mai multe, că nu se știe când vine moartea. Într-o astfel de lume nu contează dacă ești moral în ceea ce faci sau dacă ești imoral, pentru că totul e supus legii hazardului. În paranteză fie spus, și eu până pe la 30 și ceva de ani credeam că universul este de acest tip, fără ca prin aceasta să abandonez învățăturile morale.

Deci eram și eu undeva la o intersecție, după care experiența de viață mi-a arătat că de fapt nu e așa, că Universul poate fi și chiar este o matrice informațională. O foarte mare matrice informațională numiți-o dacă vreți conștiință cosmică sau Dumnezeu sau cum doriți. O matrice în care sunt înmagazinate toate informațiile trecute și viitoare din știință, din artă, din tot ce vreți dvs.

Sunt multe dovezi în sensul acesta. În primul rând informația este cea care premerge atât energia cât și materia. Noi știm că materia așa cum o vedem noi, nu există decât în mintea noastră. Această masa din fața mea, dacă mergem la nivel microscopic este formată dintr-o multitudine de electroni care ondulează. Că sunt mai mult spații goale între particulele respective …Energia condensată dă materia. Dar pe energie să zic așa cine o mână la luptă? Cine a creat Bing Bang-ul, care a creat energia și după aia a creat materia? Informația este cea care face acest lucru. Cine ne spune care dintre modelele Universului este cel correct: cel al hazardului sau cel al matricii informaționale? Fizica cuantică.

Fizica cuantica a mai descoperit, printre multe alte lucruri interesante, faptul că există așa-numitul fenomen de suprapunere în care două particule care au fost cândva reunite, chiar dacă între timp au ajuns în colțuri diferite ale universului, ele continuă să comunice. Și comunică instantaneu, cu o viteză mai mare decât viteza luminii. Ori noi știm că energia nu se poate deplasa mai repede decât cu viteza luminii.

Înseamnă că informația care ajunge instantaneu și cu viteze supraluminice înseamnă că este mai fundamentală în ordinea universului decât energia și decât materia.

Și lucrul ăsta este de domeniul evidenței, scrie și în Biblie, numai că noi nu știm s-o citim. Prima frază din Biblie este: La început a fost cuvântul.

Deci înainte să existe energie, materie și orice a existat informația. Mai mult decât atât, e de domeniul evidenței faptul că în sămânță sau în ideea de sămânță este pomul care urmează apoi să fie alimentat de energiile solului, a soarelui. Pomul există în sămânță ca matrice informațională ș.a.m.d. Casa asta în care locuim a fost mai întâi o idee în mintea unui arhitect. Deci este atât de evident și de domeniul evidenței încât aproape că n-are rost să mai discutăm chestia asta.

Și atunci, dacă așa stau lucrurile, atunci are sens ca în faptele mele de viață, inclusiv în faptele economice, să țin seama de legile morale: să nu ucizi, să nu minți, să nu furi, să să nu-i faci pe alții să sufere. Adică să nu-ți construiești bunăstarea ta pe nefericirea altora. Pentru că dacă vei face-o, vei fi pedepsit de Univers de matricea informațională, într-o formă sau alta

Rep: Vorbiți în carte de calculele utilitariste pe care le facem ca indivizi și dați exemplul unei unei dileme morale, cea a avortului. Tocmai citisem niște studii care leagă sentimentul de conectare socială, de evitarea calculelor utilitariste. Vă întreb: de ce e rău să facem asemenea calcule utilitariste și mai ales de ce e rău atunci când un număr suficient de mare de oameni le fac?

Valentin Lazea: În primul rând, acest fragment a fost luat din introducerea la carte în care contrapuneam morala kantiană, care în mare parte se trage din morala creștină și care spune că viața oricărui om e sacră și că nu poți să pui un preț pe ea. Versus morala utilitaristă, care pune preț pe viață, pe lucruri în general.

Și în timp ce morala kantiană are în vedere ceea ce este bine sau moral, morala utilitaristă are în vedere ceea ce este profitabil omului. Ori aici noi ne aflăm în următoarea dilemă. Noi, ca economiști, suntem în mod natural tentați să mergem spre morala utilitaristă, adică s-o comparăm bunul cu rău, utilitatea cu dizutilitatea.

Dar dacă mergem numai și numai în sensul ăla și începem să atribuim vieții un cost sau atribuim costuri unor lucruri care nu pot fi cuantificate în costuri, ajungem unde s-a ajuns astăzi în societate. S-a ajuns într-un stadiu în care fiecare e pe barba proprie, fiecare e pentru el. Societatea în ansamblu nu mai contează dacă eu tot ce fac în viață este ca să-mi maximizez foloasele și avantajele. Unde nu mai mă interesează că făcând asta distrug viețile celorlalți.

Rep: A propos de calculele utilitariste, în cartea dvs. recomandați ca fiecare dintre noi să trăim atât cât ne plapuma de lungă. Și discuția pe care vreau s-o deschid este: de ce aș face asta în plan personal, câtă vreme Statul trăiește de la Revoluție încoace mult dincolo de plapumă. Trăim pe deficite de 30 de ani. Eu de ce m-aș comporta altfel? Dacă statului I se permite, mie de ce nu mi se dă voie?

Valentin Lazea: Aici trebuie să facem din nou un excurs istoric. În perioada primă, cea burgheză, numită de mine între 1873 și 1814, era normal și firesc ca fiecare individ să trăiască exact în limitele sale plapumei proprii. Nu era acceptat traiul pe datorie. Individul dacă era datornic, mergea la închisoarea datornicilor și stătea acolo și presta munci până când prin rodul muncii sale plătea datoria.

Firma era supusă la „unlimited liability”, deci era pasibilă să plătească cu toată averea proprietarului. Dacă proprietarului nu-i ajungea averea, mai mergea și la închisoare.

Iar Statele nu își concepeau bugetele cu deficit cum se face acuma, ci cu surplusuri bugetare. Singura excepție când se admiteau deficite bugetare era pe perioada războaielor. Dar și atunci, odată războiul încheiat, următorii 20-30-40 de ani, se practicau surplusuri bugetare ca să reducă datoria publică contractată în timpul războiului.

A urmat o perioadă intermediară cu etalonul aur-valută, când regulile s-au mai slăbit, individul nu mai mergea la închisoare, firmele au devenit limited liability. Statele au început să practice câteodată politici de deficit etc..

Pentru ca în perioada consumeristă de-acum, toate regulile legate de trai fără datorie să se ducă pe apa sâmbetei. Toată lumea vrea acum lucrurile ori, dacă le vrei acum nu le poți avea decât făcând datorie.

Statele au început să facă datorie pentru că indivizii, votanții, cu alte cuvinte, le-au împins în a face datorie. Păi, când vrei să crești pensii, iar tu nu ai venituri suficiente la buget, de unde le crești? Le crești făcând datorie. Et cetera et tera et cetera. Deci eu n-aș zice că Statele sunt cele risipitoare și indivizii se iau după ele. Din contră, indivizii obișnuiți cu gratificare instantanee, cu traiul pe datorie, cu sentimentul de îndreptățire le cer statelor și guvernanților să le ofere un mod de viață bazat pe datorie.

Rep:. Cum poate fi întoarsă situația? Eu nu văd pe nimeni, mai ales din generația tânără, care să spună stop, nu mai vreau telefon mobil de ultimă generație, nu mai vreau mașină nouă etc.

Valentin Lazea: Eu zic că se poate, dar greu, foarte greu. Soluția e tot Educația. Sigur, exclude cea mai dramatică situație, cea a unui război, care ar reseta totul. Dacă nu vrem război și evident că nu vrem, atunci trebuie să ne auto-educăm și să devenim autonomi în gândire.

Mă refer la generația tânără, dar și la generația mea. Hai să fim serioși, chiar îmi trebuie o mașină nouă? Nu mai pot să merg cu mașina mea veche?. Chiar mă las dus de nas că telefonul meu mobil trebuie să aibă nu știu ce utilități și aplicații? Dacă stau și trag linie, dacă am strictul necesar și aici fiecare numește cum vrea strictul necesar, chiar îmi trebuie toate fițele și toate mofturile.? Un om poate fi fericit și fără să aibă toate fițele astea, toate ifosele astea care acum îi sunt prezentate ca fiind indispensabile.

Rep: Dar ce te faci atunci când copilul vine de la școală și-ți spune uite, mamă sau tata: Toți colegii mei au ultimul Iphone, ia-mi și mie unul…

Valentin Lazea: Îi spui că, chiar dacă are un telefon mai puțin performant decât al colegului, în schimb știe mult mai multă carte decât el. Că e un om care stă pe picioarele proprii și nu ca acel coleg care probabil că e un răsfățat care va ajunge un derbedeu… Știți care e culmea? Mă uit la toți șmecherii pe care îi aveam colegi în tinerețe, cei care erau lei pe terenul de sport cu gagici în jur…Acum, mare parte dintre ei trag mâța de coadă. Deci marii șmecheri, marii bărbați, marii băieți de prin liceu trag mâța de coadă. Păi asta trebuie să-i spui ca părinte! O fi ăla mare șmecher acum, dar hai să ne vedem peste 30 de ani ce o să facă….

Rep: Vorbeați în carte la un moment dat și chiar la debutul discuției noastre despre IQ-ul mondial, care a avut o perioadă în care a crescut, după care a intrat într-o fază de regres, de declin. Și aș lega problema asta a precalității intelectuale, ca să zic așa, cu faptul că din patru în 4 ani vin alegeri. Și votează și cei cu calibru intelectual ridicat și cei cu calibru mai redus.

Valentin Lazea: În primul rând, haideți să vedem de ce a crescut numărul celor care nu învață sau care nu vor să învețe în ultimii 150 de ani, Că n-a fost tot timpul așa. În prima perioadă, cea burgheză, în afară de burghezia care a avansat prin merite proprii sau meritocratic, ca să zic așa, persistau anumite elemente din traiul aristocratic, adică a privilegiului moștenit fără niciun merit.

Ei, în perioada respectivă, cum scrie și Picketty în cartea lui „Capitalul secolului 21”, avea sens pentru un tânăr rațional să se căsătorească cu o tânără bogată dintr-o familie bogată pentru că ar fi câștigat mai mulți bani de pe urma acelei căsătorii mai mult decât dintr-o viață de muncă făcând o meserie oarecare.

Apoi a venit Primul Război Mondial, care distruge toate marile averi, nivelează sau elimină aristocrația și în momentul acela totul se resetează. Din momentul acela, munca devine creatoare de bogăție și de valoare și oamenii știu că pornesc toți de pe picior de egalitate. Și doar cel care va munci mai mult va ajunge mai departe. Ceea ce a crescut în primul rând rolul învățăturii. Pentru că nimeni nu voia să muncească în fabrici, uzine sau în mine. Așa că lumea a început să pună mâna pe carte și să învețe, astfel încât într-adevăr, între 1905 și 1990, IQ-ul a crescut pe tot globul.

După care vine perioada de acum consumeristă, când să tipăresc bani în neștire, când poți să câștigi bani pur și simplu aplecându-te pe stradă sau îmbrăcând niște haine și arătându-le la niște puștoaice.

A fost un lucru bun că Ceaușescu a terminat cu datoria externă sau a fost un lucru rău?

Când munca și învățătura devin din nou depreciate. Da, iarăși are sens să-ți cauți pe cineva cu bani cu care să te măriți sau cu care să te căsătorești, că e mai „rentabil” decât să muncești.

De aici trebuie început! Terminați cu printatul banilor în prostie! Munca să fie din nou muncă, învățătura să fie din nou învățătură. Meritocrația să fie meritocrație. Nu zic că e ușor lucrul ăsta, dar asta este singura soluție.

Rep: Aveți în carte un capitol dedicat episodului în care fostul președinte Ceaușescu a achitat în mod accelerat datoria externă. N-am înțeles foarte bine: A fost un lucru bun ca am terminat-o cu datoria externă sau a fost un lucru rău?

Valentin Lazea: Este unul din acele capitole care obligă cititorul să gândească, arătându-i că niciodată un lucru nu este 100% rău sau 100% bun. Sunt părți albe și părți negre în orice chestiune. Deci, dacă ieșim din dogmatismul care și ăsta e răspândit în mass-media și în școli, instituții ș.a.m.d. și începem să gândim cu capul propriu, o să vedem că sunt lucruri bune și în cele pe care le considerăm rele a prioric. Eu sunt din generația care am început să lucrez în 1982, deci ultimii 7 ani ai regimului, în care s-au făcut sacrificii.

Eu aș putea fi una dintre victime care să mă plâng și să mă vaiet și să zic că vai, ce rău mi-a fost. Dar trebuie cu mintea limpede să spun așa: cel puțin generația aceea care a contractat datoriile le-a și plătit, deci nu a lăsat o povară generației viitoare. Deci ăsta e un lucru bun și doi. Există undeva dacă nu în cronica universală, măcar în cronicile pământești. Când o țară își achită datoriile, ea trebuie să aibă un bun renume. Bunul renume este și el un activ care contează în istorie și va conta în ochii celor care se uită la țara aceasta.

Sigur că pe partea ailaltă sunt multe lucruri de reproșat. Anume faptul că și după ce s-a instaurat criza petrolului din 1973, Ceaușescu a continuat să investească în industria energofagă – combinate siderurgice, ș.a.m.d. Faptul că industria neputând să plătească nefiind performantă, s-a recurs la agricultură, ceea ce a dus la foamete, pentru că se exportau foarte mult produse agroalimentare.

Greșeala sau una din greșelile cele mai mari a fost că datoria în dolari fusese contractată la rate de dobândă variabilă, pe ideea căreia și acuma mulți îi cad pradă. Acea dobândă, mica la început, a crescut peste nivelul unei dobânzi fixe la care ar fi putut contracta creditul. Pe vremea lui Paull Volker, când era guvernatorul Rezervei Federale Americane, dobânda urcase la 16% și uite așa, în România, ca și multe alte state care nu și-au făcut temele, a început să plătească foarte mult.

Rep: Dvs. v-ați format și ați crescut într-o perioadă în care acele valori trecute și printre poruncile biblice (respectul față de părinți ș.a.m.d) erau respectate. Acuma trăim într-o perioadă în care Alba ca Zăpada e de culoare, în care lucrurile par duse la extrem. Cum percepeți aceste vremuri Nu sunt în pericol să ne smintească oare?

Valentin Lazea: Păi deja sminteala s-a produs. În carte arăt cum stânga internațională și-a trădat cauza – aceea de a asigura egalitatea de șanse, cea de care vorbeam mai devreme, ca în copilărie toți să pornească de la același start și să aibă egalitate de șanse de a ajunge cât mai bine în viață. Și-a trădat această misiune și a început să se preocupe de așa zise războaie culturale.

În momentul în care elimini criteriile meritocratice și începi să dai preponderență altor criterii – cum se întâmplă în universitățile din Occident – atunci când e vorba de a accede la o funcție va duce la formarea unei contra-reacții.

Deci greșeala foarte mare a stângii politice pe care nu știu în ce măsură poate să o recunoască și să o corecteze este aceea de a se fi angajat în aceste războaie culturale absolut irelevante. Problema este că generația tânără cade în această capcană a corectitudinii politice din idealism. Tinerii, din păcate, nu știu sau nu vor sau le este greu să aprecieze nuanțele.

Tinerii, din păcate, din această orbire a lor, de a nu sesiza sau a vrea ca totul să fie alb sau negru. Cad foarte mult în acest păcat. Iar ultima mea ambiție cu această carte a mea este să se adreseze și tinerilor și să-i învețe să gândească nu în alb sau negru, ci în nuanțe de gri.

N.Red: Lansarea cărții va avea loc marți, 16 ianuarie, la ora 18:30 la Librăria Cărturești Verona, lângă fostul Cinema Patria. Intrarea este liberă.