VIDEO. A doua parte a discutiei cu Vladimir Tismaneanu. Despre nationalism, bolsevism de extrema dreapta si neo-comunism
- Discursul naţionalist post-comunist este, înainte de toate, unul populist. S-a înlocuit ideologia partidului unic prin ideologia naţiunii unice
- Despre nationalism orice afirmatie e adevarata, dar nationalismul accentueaza fobiile si anxietatile.
- Ni se pare perfect normal să-i spunem soţiei sau copilului “vrei să vii cu mine diseară la Baletul Kirov?” Dar ni s-ar părea aberant şi ar fi un şoc dacă aş spune „vii cu mine diseară la Corul de Copii Himmler?” Dar, e acelaşi lucru.
- Stanga actuala din Romania, nici cea oficiala, nici cea alternativa, nu ia in seama traditia de stanga din perioada interbelica
Un film de Alexandra Mihale
- Puteti comanda cartea cu autograful autorului de pe site-ul GiftBooks. Numar limitat de exemplare
Despre relatiile de inrudire intre fascism si comunism
Cele două sisteme, din motive, să le numim in mod schematic, pedagogice, le separăm complet. De asemenea din motive istorice, le separam pentru că adeseori s-au aflat unul la beregata celuilalt. A existat, evident, un anticomunism fascist şi a existat un antifascism comunist. Francois Furet, marele istoric, spunea: „relaţia dialectică – de altfel e unul dintre motto-urile unui capitol din carte – relaţia dialectică între fascism şi comunism este problema crucială a secolului XX”. Unul dintre discipolii lui Furet şi Raymond Aron, filosoful politic francez Pierre Manent spune că totalitarismul va rămâne problema politică fundamentală şi-n secolul al XXI -lea. Din acest punct de vedere, cele două sisteme totalitare au legături vizibile şi legături invizibile. Înrudiri vizibile şi înrudiri invizibile. Am observat, pentru că am vorbit şi în carte – tema vine din Robert C. Tucker, din volumul al doilea al Biografiei lui Stalin, este problema naţional-bolşevismului. Naţional-bolşevismul a existat şi în Germania pre-nazistă, deci unul dintre curentele care au dus spre Partidul Nazist Naţional-Socialist a fost exact curentul naţional-bolşevic, care combina o fascinaţie în raport cu Revoluţia Bolşevică din 1917 cu menţinerea cultului naţiunii definit cvasi-rasial în ideologia dominantă. Hitler se debarasează, treptat, de naţional-bolşevici, prin urmare, naţional-bolşevismul este una dintre acele alei pe care nu s-a mers, un drum care nu a dus nicăieri în experienţa respectivă.
Comunismul si protocronismul.
Interesant este, însă, că-n anii de după, începe prin sfârşitul anilor 1930, dar în special după al Doilea Război Mondial, ideologia oficială a comunismului – mă refer la Uniunea Sovietică – începe să îmbrăţişeze, să adopte, teme ale extremei drepte pravoslavnice din perioada de dinaintea revoluţiei, lucru negândibil sub Lenin. Parte se întâmplă în timpul războiului, în momentul în care Stalin, din motive de oportunitate, nu neapărat de oportunism, recuperează dimensiunea religioasă în propaganda oficială şi sunt redeschise biserici, patriarhul Moscovei e invitat la Kremlin, in ’42-’43, pentru căStalin isi dă seama că e nevoie şi de această mistică religioasă pentru a menţine viu patriotismul rus de care are nevoie pe front, pentru că se moare pe capete pe front, sunt sacrificii enorme, şi-atunci nu e suficient să spui că lupţi pentru socialism, trebuie să lupţi şi pentru Maica Rusie. Dupa cel de-al Doilea Război Mondial, se accentuează sub forma campaniilor anticosmopolite şi a variantei, hai să o numim protocronice a protocronismului, adică jdanovismul, care afirmă cu mult înainte protocroniştilor de la Bucureşti prioritatea absolută a ruşilor în orice domeniu. La fel cum peste ani vor veni protocronişti în România şi vor spune că, eu ştiu, că Muntele Sinai vine de la Sinaia, că am citit-o şi pe-asta .Totul a fost inventat pe aceste meleaguri şi, de fapt, Occidentul nu a făcut decât să importe… simplific, dar foarte puţin. Bun. Aceste lucruri sunt de o ideologie dominantă la Moscova, sub Stalin. Ea e combinată cu campania anticosmopolită, care are şi dimensiunile puternic antisemite din perioada respectivă ’48-’49-’50. Stalin moare în 1953. Eu le numesc combinaţii de baroc fascisto-comunist. Pentru că, de fapt, aceste două ideologii au câteva teme unde pot comunica foarte uşor.
Dimensiunea internaţionalistă a comunismului este estompată până la a dispare – oricum, citiţi convorbirile Laviniei Betea cu Ştefan Andrei şi veţi vedea că sunt acolo destule date, nu suficiente, dar… Bun, de ce existau toate aceste relaţii de prietenie a lui Ceauşescu cu toate mişcările de Eliberare Naţională? Veneau dintr-un sentiment al indentităţii ideologice sau al afinităţilor ideologice, care nu erau doar emoţionale. În egală măsură, vedem şi-n construcţiile actuale care sunt tematicile radicalismului utopic contemporan de orientare de stânga foarte adesea se întâlnesc cu tematica radicalismului utopic de orientare de extremă dreapta, anticapitalism, antiamericanism, antisemitism, lupta împotriva pieţei libere şamd. sunt, de fapt, aceleaşi teme şi, până să ajungă să se înjunghie din nou, deocamdată par să facă front comun.
Nationalismul de dupa 1989
Discursul naţionalist post-comunist este, înainte de toate, unul populist. S-a înlocuit ideologia partidului unic prin ideologia naţiunii unice. Profetul naţionalist, în genere, vine şi spune „vorbesc în numele istoriei”, „vorbesc în numele secolelor”, dacă nu chiar al „mileniilor” de rezistenţă împotriva întotdeauna diabolizatului sau dezumanizatului inamic extern, care, de obicei, se mai şi infiltrează sub forma minorităţilor, fie că-s minorităţi naţionale, minorităţi politice. Problema este felul cum reuşesc să le anatemizeze şi să le stigmatizeze. Discursul naţionalist este un discurs stigmatizant. Populismul stigmatizează. Populismul nu este, am mai spus-o, şi nu este o idee prea originală, populismul nu este neapărat de stânga sau de dreapta. El este polimorf şi proteic. Despre naţionalism, sunt scrise şi în cartea mea „Fantasmele Salvării”, care o să reapară într-o nouă ediţie anul viitor la Humanitas. Vă spuneam acolo, citând o frază foarte frumoasă a marelui dirijor Leonard Bernstein despre Gustav Mahler, „despre Gustav Mahler se poate spune orice şi totul va fi adevărat. Orice vei spune.” La fel despre naţionalism. Naţionalismul e liberal, naţionalismul e anti-liberal. Naţionalismul este forţă de regenerare culturală, naţionalismul de fapt distruge diversitatea culturală. Şi amândouă pot fi dovedite. Despre populism, ce pot să spun decât ceea ce spunea un mare scriitor sud-american despre peronism, care a fost o formă de populism. Borges spunea „peroniştii nu sunt nici de stânga nici de dreapta, sunt incorigibili”. Acolo nu e nici stânga nici dreapta. Este altceva. Iar Peron însuşi avea o formulă foarte bună, spunea „am două mâini: o mână stângă şi o mână dreaptă şi-o folosesc pe fiecare când e nevoie.” Despre asta este vorba. De aceea putem vedea salturi mortale, cum, de pildă, le vedem în Rusia. Salturi mortale unde unii autori, de pildă Eduard Limonov, care se defineşte ca naţional-bolşevic, mai întâi este apropiat de Dughin, dup-aia este de Putin, dup-aia anti-Putin, deci…
Nationalismul accentueaza fobii si anxietati
Eu tocmai m-am întors din Grecia, şi-am stat 3 zile la Salonic. Şi sunt câteva lucruri care m-au frapat. E prima mea călătorie în Grecia. Grecia a intrat, evident, în NATO cu mult înaintea României, a intrat în Uniunea Europeană cu mult înaintea României. Două sunt concluziile mele după trei zile petrecute la Salonic. Una este că globalizarea şi UE nu par să fi avut niciun efect asupra tradiţiei elene, o vezi peste tot, există. În orice tavernă intri se aude muzică grecească, în orice taxi intri vezi icoane şi cruci şi-aşa mai departe, deci, este acolo. Identitatea nu a fost sub nicio formă anihilată, suprimată. Ăsta e primul punct. Al doilea, eu m-am întrebat – eram cu soţia mea – unde e criza? Cel puţin în Salonic nu e niciun fel de criză. Dacă asta e criza, am vrea să o trăim cu toţii. Se trăieşte extraordinar. Este rivieră în Marea Egee sau ce mare e acolo, Marea Ionică. Există un naţionalism elen, cum bine ştim, şi are vechi tradiţii, şi cred că naţionalismul încearcă să accentueze aceste fobii şi anxietăţi. Mizează, pedalează şi mobilizează fobii, anxietăţi, incertitudini. Ori, evident, şi România se află într-o epocă de incertitudine. A ieşit din ce-a ieşit, din comunismul românesc, a ieşit din post-comunism, pentru că odată ce a intrat în Uniunea Europeană şi-n NATO cred că trebuie să renunţăm la termenul de post-comunism. Gata! Adică 20 de ani de post-comunism ajung! Suntem într-o democraţie şi de-acum avem problemele democraţiei româneşti, nu problemele post-comunismului românesc.
R.: La începutul cărţii „Gulag”, Anne Applebaum descrie cum pe un pod se vindeau tot felul de suveniruri cu oraşul Praga şi, in acelaşi timp, şepci, catarame, insigne cu însemne comuniste cu Lenin, cu Brejnev. Acestea erau cumpărate mai mult de turiştii occidentali şi spune Apllebaum că „lecţia era clară: dacă simbolul unui genocid ne inspiră repulsie, simbolul altuia ne face să râdem”. Turistul occidental ar fi fost oripilat să vadă o zvastică de vânzare. Acum, cam care e reacţia emoţională a Occidentului?
V.T.: În primul rând, atunci când comparăm cele două orori absolute ale secolului XX e bine să reţinem că una a avut loc – şi dacă ne plasăm preţ de mai bine de 30 de ani în Occident – departe, undeva în Est, cealaltă a fost o oroare trăită chiar de Europa Occidentală. Experimentată şi de americani. Totuşi, când mergeţi la Muzeul Holocaustului din Washington, pe unul din zidurile Muzeului Holocaustului sunt cuvintele generalului Dwight Eisenhower, în momentul când intră-ntr-un lagăr de concentrare nazist. Niciun general american nu a pus piciorul într-un lagăr de concentrare comunist. Deci Holocaustul este o problemă a Occidentului. A trăit-o ca o problemă. Evreii francezi, olandezi ş.a.m.d. sunt deportaţi din Occident. Dispar din Occident. Evreii germani. Crima a avut loc în Occident. Este foarte mult privită ca o chestiune a întregii tradiţii occidentale, e o sfidare pentru întreaga tradiţie occidentală. Nu justific, dau pur şi simplu câteva chei explicative sau interpretative. Acesta ar fi un element. Hitler devine simbolul absolut al Răului din perspectiva experienţei occidentale. Stalin este trăit ca o proiecţie. Doi. Stalin a făcut parte din coaliţia anti-fascistă. Deci, din coaliţia care a dus la lichidarea, înfrângerea Germaniei naziste. În momentul când moare Stalin la 5 martie 1953, Naţiunile Unite păstrează un moment de reculegere pentru generalissimul trecut în lumea celor – noi am zice nedrepţi – ceilalţi ar zice… celor drepţi, la propunerea cui? A Franţei! Deci nu la propunerea, ştiu eu, a… – România nu făcea parte, încă, din Naţiunile Unite… dar să zicem…a URSS-ului, nu? În ultimă instanţă avea trei voturi URSS-ul, nu? Avea Uniunea Sovietică, Ucraina şi Bielorusia. Trei voturi avea la Naţiunile Unite. Putea să fie propunerea Bielorusiei, care era republică sovietică socialistă şi făcea ce i se dicta de la Moscova.
Ni se pare, nu mie!… fun să avem brichete cu chipul lui Mao, de pildă, dar n-aş folosi o brichetă cu chipul lui Hitler, nu? Un foarte percutant şi sarcastic critic cultural, australian, care are o si carte despre amnezia culturală, Clive James – scrie foarte mult la Times Literary Supplement – spunea la un moment dat: „ni se pare perfect normal să-i spunem soţiei sau copilului <>” Kirov a fost şeful organizaţiei de partid din Leningrad, vechi bolşevic, şi a murit ucis într-o provocare, se pare, în ’34, dar până în clipa morţii, la 1 decembrie 1934, Serghei Mironovici Kirov era un membru loial al conducerii supreme a statului totalitar bolşevic. Full Stop. Deci, este perfect normal să spui merg la Baletul Kirov. Dar ni s-ar părea aberant şi ar fi un şoc dacă aş spune „vii cu mine diseară la Corul de Copii Himmler?” E acelaşi lucru. Numai că reacţia automată ar fi de repulsie şi de tremur revoltat, câtă vreme Baletul Kirov, ştiu-eu, diverse alte denumiri, ni se par relativ fireşti. Tocmai pentru că Occidentul şi-a construit imaginea diavolului absolut, a demonismului absolut în naţional-socialism, neînţelegând că şi celălalt radicalism utopic a avut consecinţe similare şi practici similare. De aceea am menţionat la începutul acestei prezentări „Cartea Neagră a Comunismului”, pentru că a avut un rol foarte important, în special în Europa Occidentală. În Statele Unite, lucrurile sunt un pic mai complicate. N-a existat niciodată la nivelul elitelor fascinaţia pentru comunism ca fascinaţie generală. Au existat, sigur, simpatizanţi ai comunismului, spioni ş.a.m.d., dar niciodată nu a avut liberalismul difuz, de orientare să-l numim – în Europa i-am spune social-democrat. Dar, dacă vreţi, pink, nu red. Deci, mult mai decolorat din punct de vedere ideologic.
INTERVIURILE HotNews.ro